Sociedad

“¿Qué teníamos el 14 de mayo, de qué podías presumir?”

Entrevista a Carlos Taibo, catedrático de Ciencias Políticas y autor del libro "El 15M en sesenta preguntas"

“La izquierda tradicional no entiende lo que es un movimiento asambleario”

Taibo participó en las jornadas "Otras Miradas, Otras Alternativas", que se enmarcan en la Semana contra la Pobreza, organizada por la Coordinadora de ONGD de Cantabria y la Universidad de Cantabria

Carlos Taibo (D. C.)

Carlos Taibo es una de las voces que amplifica el movimiento 15M. Catedrático de ciencias políticas, analiza en su último libro, “El 15 M en sesenta preguntas”, las características de un movimiento que en sus cinco meses de vida ha conseguido varios éxitos. Para Taibo, las dos columnas que sostienen toda la arquitectura del 15M son los movimientos sociales críticos y los jóvenes indignados. Los primeros son los históricos de la izquierda no oficial; los segundos, jóvenes ultrapreparados sin demasiadas oportunidades a la vista. A esas dos “almas”, como él las define, podría sumarse una tercera que daría un impulso y expandiría las demandas: la clase trabajadora. Una clase media empobrecida cuyas condiciones de vida se ven degradadas.

Taibo mantiene un discurso muy crítico con la izquierda tradicional y ondea con orgullo conceptos como “anticapitalismo”, “antiglobalización” o “decrecimiento”, pero su condición de profesor, admite, no le pone en una posición superior. Al contrario, se identifica con los movimientos de izquierda críticos y participa activamente en las comisiones de su barrio.

Este sábado 15 de de celebrarán manifestaciones en más de 50 países. Periodismohumano le entrevista.

Periodismohumano. Detrás del 15 M hay un trabajo de muchos años de los movimientos sociales críticos y varios antecedentes, como las manifestaciones de la guerra de Iraq o el Prestige. ¿Ha tardado mucho tiempo en surgir?

Carlos Taibo. Sí, hasta el punto de que muchos pensábamos que no iba a suceder algo parecido. Si las agresiones iban a más y no había una respuesta popular perceptible, eso quería decir que faltaban las bases para organizar algo distinto. Pero las características de este tipo de movimientos es algo que conocemos muy mal: cuando en un determinado momento se reúnen determinados factores resulta que por detrás de aquello que no parecía que existiera, sí que existía una voluntad de cuestionar las cosas. Pero también es verdad que alguien dirá que eso se ve contrarrestado ahora porque ha sido más fuerte que en otros países. Ha llegado después, sí,  pero quizá ha exhibido y exhibe mayor fuerza. A mí me sigue sorprendiendo el interés que suscita en el extranjero, hasta el punto de que aquí no le damos tanta importancia.

P .Una de las críticas al éxito del movimiento es que no convoca a tantas personas como otras causas…

C.T. Las manifestaciones que he visto han sido gloriosas en número, con toda la prudencia de emplear el número de manifestantes como un baremo sobre la realidad. En Madrid, la manifestación en contra de la reforma constitucional convocada por los dos principales sindicatos e Izquierda Unida reunió a 4.000 personas. Esas son bastantes menos que lo que reúne el 15M. Existe un cambio objetivo.

P. Más allá de la preocupación electoral, ¿cree que la clase política se da por aludida con las demandas del movimiento?

C.T. Yo pienso que sí. Pero creo que la actitud de los integrantes del 15M no es modificar la conducta de los políticos aunque pueda parecer lo contrario: es asumir la creación de un espacio distinto donde se articulen unas reglas de juego diferentes. Si los políticos modificaran su conducta sería una ventaja sobrevenida. Un colega catalán ha estudiado las demandas de la patronal catalana y el resultado fue que después del 15M se habían suavizado. A un movimiento de cuatro meses no se le puede pedir gran éxito porque no ha desarrollado todas sus potencialidades.

P. ¿Ha sabido el movimiento sacudirse las etiquetas e intentos de adhesión de fuerzas políticas?

C.T. Sí, y no sólo eso. Es lo que llamo “vivificación del termómetro social” de estos jóvenes indignados lo que ha producido comportamientos interesantes e inteligentes. El ejemplo que pongo es la reforma de la ley electoral. Si me preguntas por la ley, diré que no me interesa porque no voto; pero si me preguntas que si es injusta, diré que sí. Y si alguien me pide el apoyo, se lo daré, pero a cambio de que esa persona se inmiscuya en generar esos espacios de autonomía. No hay motivos para pensar que quien está a favor de reformar la ley electoral está en contra de esos espacios de autonomía de movimientos sociales críticos. Ese equilibrio de saber darle algo al otro a cambio de que el otro te dé, es algo que se está haciendo muy bien en el 15M. Y tiene que ver más con los indignados que con los movimientos sociales críticos, que arrastran ciertos posos y algo de “mala leche”. Además, muchos movimientos contestatarios desaparecen cuando una parte de sus demandas son aceptadas por las instituciones.

P. ¿Qué se dan las dos “almas” del movimiento mutuamente?

C.T Las dos partes se aportan algo. Los movimientos sociales críticos han atraído a jóvenes indignados y los ha “radicalizado”. A la otra alma, que son esos movimientos sociales críticos, les faltaba un trabajo importante de comprensión que los jóvenes les están empezando a aportar. Cuando en mi universidad se  convoca una asamblea constituyente del 15 M, menos mal que aparecen doce alumnos en la reunión preparatoria ya que los mayores tenemos un talento muy limitado para convocar esa asamblea. Y sin embargo los jóvenes tienen la cabeza bien amueblada y experiencia práctica muchas veces en movilización y organización. Complementa una cosa con la otra, todo ello en un buen ambiente.

P. Pero también hay pequeños grupos de la izquierda radicales con mensajes muy sectoriales.

C.T. No descarto que haya podido suceder en algún caso. Pero creo que en general no ha sido así. Cuando yo hablo de los movimientos sociales alternativos, estoy  pensando en parte de la izquierda que ha realizado un ejercicio continuo de autocrítica, no es el discurso panfletario de la izquierda tradicional. Es el discurso de la izquierda alternativa, el de la asamblea de base, de la autogestión. Aunque esto no cancela el riesgo de manifestación de mensajes de exabruptos que echan atrás a cualquiera, el panfleto está siempre ahí. Yo me vinculo con ese mundo, y cuando me encuentro en un auditorio, pueden estar de acuerdo o no con lo que digo, pero nunca dirán que yo soy un panfleto. Dirán: “Ahí hay un proceso de pensamiento, se puede discutir”. Pero no creo que eche a gente del auditorio por la radicalidad de mis pensamientos. Y creo que menos va a suceder en el futuro, cuando los mensajes radicales van a tener mas cabida.

P. Los medios de comunicación más progresistas han apoyado el movimiento, sin embargo usted es muy crítico con ellos. ¿Por qué?

C.T. El problema es que algún periódico supuestamente de izquierdas tiene una dirección incapaz de ver más allá de los circuitos institucionales. Además, su interpretación es que el movimiento es mucho mas moderado. Me refiero a lo orgánico, no a algún articulista. La izquierda tradicional no entiende lo que es un movimiento asambleario. Tiene una incapacidad biológica para comprender esto o para darle un sentido que sea el que la gente que está en la calle perciba como tal. El 15-M les pilló desprevenidos.

P. En general, los medios de derechas han intentado ridiculizar el 15M desde el principió. ¿Por qué?

C.T. Hay que entender que la relación de esos medios tiene algún fundamento. Y el movimiento contesta a muchos de esos fundamentos de la cultura oficial pseudemocrática. Ahí hay un mecanismo biológico de repulsa de las gentes del orden.  El movimiento busca un cambio por parte de una formación muy tranquila. Decimos que la clase política no nos representa.  Y decir eso no significa que no representan a los demás. Yo digo que a mí no me representan. Entiendo que en los estamentos de poder esto suscite controversia porque no es cuestionar uno u otro elemento de las políticas, sino al sistema.

P. Su apuesta por el futuro del movimiento es que se consolide una fuerza social, ¿es también ese su pronóstico?

C.T. No lo sé. Mi tesis es que en la mayoría de los lugares la fusión entre esas dos almas se ha realizado muy bien y lo que queda del movimiento es un fermento razonable de ese movimiento asambleario, autogestionado y anticapitalista. Pero, ¿cuál es el influjo real de esta nueva realidad que emerge? No lo sé. Vamos a asistir a un endurecimiento de las políticas oficiales y el caldo de cultivo para que eso germine va a ser mayor.

P. Sin embargo, se ha visto que cuando la policía ha intervenido, el movimiento ha atraído a más personas…

C.T. Es un tema interesante. En el pasado, la represión ejercida sobre los movimientos provocaba temor y retirada. Ahora sucede lo contrario.

P. Uno de los logros del movimiento ha sido un cambio de percepción generalizada. ¿Es un paso evolutivo de la sociedad?

C.T. Yo utilizo las palabras de epidermis y de fondo. En origen, la mayoría de los jóvenes indignados cuestionaban la epidermis: la corrupción y la precariedad; pero hoy la mayoría saben que hay algo más en todas las dimensiones. Sólo se habla de la crisis financiera, de las ayudas de los bancos. Pero detrás hay un fenómeno inquietante de agotamiento de recursos materiales, de explotación laboral, de agresiones medioambientales… Esto significa que la cabeza de la mayor parte de la gente se ha emplazado a este terreno de manera muy tranquila, muy fluida, de que hay que cuestionar el fondo, no la superficie.

P. Desde el pasado 15 de mayo las políticas y la inestabilidad financiera han tenido más presencia. ¿Cómo le dices a un joven hoy que sus demandas pueden materializarse?

C.T. Manejo el concepto de integración en espacios de autonomía, que implica que no se debe de dejar en manos de otros las soluciones a sus problemas; implica la creación de grupos de consumo, que la gente en las ciudades procure establecer un vinculo con el entorno rural, sorteando así las redes de distribución; implica, por ejemplo, que cuando haya un concurso para conceder la gestión de una cafetería en una facultad, en vez de que se presenten los grupos habituales de hostelería,  los estudiantes piensen si no pueden ser ellos; e implica que en vez de acudir a una editorial del sistema con las reglas del juego, tú puedas crear tu propia editorial. Esto creo que esta en la cabeza de mucha gente.

P. El cambio es completo…

C.T. Pero eso es en lo que estamos. Lo que no puedo decir es que va a surgir inmediatamente. El otro día, en una comisión de mi barrio se creó una comisión de apoyo mutuo. Hay estudios que demuestran que las sociedades de animales progresan de la mano de la cooperacion y de la solidaridad y no de la competición. El término de “apoyo mutuo” es de gente que dona su tiempo o sus bienes, y que dibuja una actitud muy distinta de la lógica mercantil imperante, incluso de los discursos de la izquierda bienpensantes. No está en manos de otros la resolución de los problemas, sino que nosotros resolvemos los problemas. No creo que haya nadie visiblemente hostil a las propuestas del 15 M. Es difícil, lo tenemos claro, pero mi visión libertaria es que nosotros formamos parte del sistema que queremos cambiar. Tenemos que liberarnos de esos códigos. Cuando oigo voces pesimistas sobre el 15M, yo les pregunto “¿qué teníamos el 14 de mayo, de qué podías presumir?”. Hay cosas que ahora se hacen, como evitar desahucios, que antes eran impensables.

Si no lo mueves, no lo sabrá nadie