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Sociedad

El hombre que encontró a Duch

Entrevista con el fotoperiodista irlandés Nic Dunlop, autor del libro "Tras las huellas del verdugo"

La semana pasada el tribunal internacional que juzga a los jemeres rojos dictó en Phnom Penh su primera sentencia. El acusado era Kaing Guek Eav, alias Duch, director de Tuol Sleng, el centro de detención de la Kampuchea Democrática en el que fueron torturadas y ejecutadas al menos 14.000 personas. Probablemente Duch nunca habría sido juzgado si el fotoperiodista de origen irlandés Nic Dunlop no hubiera emprendido su búsqueda con la única ayuda de una antigua fotografía y le hubiera localizado en 1999 en la selva del oeste del país, donde el antiguo verdugo vivía en un campamento con una identidad falsa. Son dos historias, la de Duch y la de su descubrimiento, que el propio Dunlop narraría más tarde en su libro The Lost Executioner (publicado en español por la editorial Océano con el título Tras las huellas del verdugo). En la actualidad, Dunlop vive en Bangkok, desde dónde desarrolla su labor profesional en el Sudeste Asiático. Con motivo de la sentencia, hemos conversado con Dunlop sobre Duch, el juicio y los jemeres rojos.

¿Por qué emprendiste la búsqueda de Duch? ¿Qué fue exactamente lo que te motivó a hacerlo?

Kaing Guek Eav, Duch, el 30 de marzo de 2009, primer día de su juicio en Phnom Penh (AP Photo/Mak Remissa).

Todo comenzó con la idea de que no basta con limitarse a condenar a los asesinos, con clamar que aquéllo no debió ocurrir, lo que por supuesto es cierto, sino que es necesario entenderlo. Uno no aprende nada condenando algo. Se pueden condenar los actos de una o varias personas, pero creo que es muy importante comprender cómo esas personas llegaron a cometerlos. Ha de ser posible extraer lecciones de ello. Yo quería entender el punto de vista de alguien que no sólo creía en la revolución y ocupaba un alto cargo, sino que también participó en los peores actos de la revolución, es decir, en los asesinatos. En los años noventa visitaba Tuol Sleng cada vez que viajaba a Phnom Penh como si fuera, en cierto modo, una peregrinación. Y pensaba que si Duch estaba vivo, si estaba dispuesto a hablar y yo podía llegar a conversar con él, podría responder a muchas de las preguntas que nadie había sido capaz de contestar. Para mí no se trataba tanto de encontrar a Duch y llevarle ante la justicia como de hallar una explicación o algo parecido a una explicación.

¿Cómo fue tu primer encuentro con Duch?

Estaba haciendo un trabajo en el oeste de Camboya para una organización que se dedicaba a eliminar minas antipersona y cuando lo acabé, decidí quedarme algunos días más con ellos. Aquella organización trabajaba en una zona que siempre había querido visitar, pero nunca había tenido la oportunidad de hacerlo porque estaba controlada por los jemeres rojos. Es un lugar llamado Samlaut, a unas tres horas de Battambang. Los combates habían finalizado tan sólo unos meses antes, por lo que todavía había cierta tensión. Viajé a la capital del distrito con algunos miembros de aquella organización, que iban a reunirse con soldados de los jemeres rojos para determinar qué zonas había que desminar primero y qué tipo de trampas explosivas, minas y bombas sin detonar había en la zona. Mientras celebraban la reunión, di un paseo por los alrededores para tomar algunas fotografías y cuando estaba fotografiando a un soldado del jemer rojo sentado en una motocicleta, se acercó a mí un hombre pequeño que se presentó como Hang Pin. No tuve ninguna duda de que era Duch, el comandante de S-21. Estuvimos hablando un rato de nimiedades. Aunque le había reconocido de inmediato, no se lo dije y traté de disimular mi sorpresa, ya que no sabía si seguía siendo un verdugo o no, por lo que tenía que ser precavido. Conseguí hacerle una fotografía para compararla con la que llevaba en el bolsillo y mostrársela a otra gente, a otros compañeros. Así que, tras hablar un poco más con él y averiguar dónde vivía, regresé a Bangkok.

Volví algunas semanas después con un amigo, el fotógrafo Stuart Isett, y hablé de nuevo con él. No traté de desenmascararle, pero conseguimos grabarle. Más tarde volví con el periodista Nate Thayer y conversamos con él. Creo recordar que fueron tres las ocasiones en que tratamos de enfrentar a Duch con su pasado diciéndole que creíamos que él también había trabajado para el servicio secreto durante el período de los jemeres rojos, pero él lo negaba. Sin embargo, cuando vio la tarjeta de visita de Nate se dirigió a mí y me dijo: “Nic, tengo entendido que tu amigo ha entrevistado a Pol Pot y a Ta Mok”. Yo le respondí que sí. Fue entonces cuando empezó a hablar. Comenzó a hablar del papel que había desempeñado en las matanzas, de cómo al principio había creído en la revolución, pero hacia el final había ido perdiendo la fe. Creía que probablemente iría a la cárcel, pero dijo que no le importaba, que se tenía que saber la verdad. Le mostramos confesiones de la prisión con anotaciones suyas y nos dijo: “Sí, ésa es mi firma, ésa es mi letra, ésa es la letra de Son Sen, ésa es la de Nuon Chea”, y comenzó a describir la cadena de mando. Aquella fue la primera vez en la historia que un alto cargo de los jemeres rojos admitía que la cúpula de los jemeres rojos aplicaba una política de asesinatos masivos desde 1971. No sé exactamente cuánto tiempo duró la entrevista, pero me pareció mucho. Entonces nos preguntó: “¿Alguien sabe que estáis aquí, que sabéis quién soy?”. Nosotros le respondimos que sólo lo sabíamos nosotros. Entonces nos dijo que debíamos irnos, porque la gente se enfadaría si se enteraba. No conseguimos discernir realmente si nos estaba amenazando o poniendo sobre aviso. Le preguntamos si podría garantizar nuestra seguridad en el caso de que regresáramos de nuevo y se mostró evasivo. Pensamos que había llegado el momento de marcharnos.

Después de aquello desapareció durante varios días. Volví a Bangkok. Escribí la historia y envié las fotografías. Después de que se divulgara la noticia, hubo rumores de que lo habían asesinado, pero me enteré de que lo habían detenido y llevado a Phnom Penh. Y eso fue todo.

¿Por qué crees que comenzó a deciros la verdad sobre su identidad?

No lo sé, y es una pregunta que me hago a menudo. Creo que hay varias razones posibles. La primera es que se había convertido al cristianismo y uno de los elementos centrales del cristianismo es contar la verdad, la confesión. Creo que eso tuvo algo que ver. Asimismo tengo la impresión de que no entendía realmente las implicaciones de lo que estaba diciendo, pero también es probable que no creyera realmente que le fueran a detener porque estábamos a tres horas de Battambang, en una zona controlada por los jemeres rojos. Se hallaba en una zona en la que pensaba que estaba seguro, que estaría protegido. También creo que hay que tener en cuenta que ninguno de aquellos jemeres rojos había figurado nunca en una lista de fugitivos. El que alguien dijera que hay que juzgarles, y lo dijera realmente en serio, es muy reciente. La ONU no comenzó a colaborar con el Gobierno camboyano para juzgar a los jemeres rojos hasta finales de los años noventa. Antes, no le había convenido. Así que quizá se sentía seguro, quizá pensó que podía conseguir ambas cosas al mismo tiempo: decir la verdad y evitar la cárcel. Al fin y al cabo, el problema de Camboya es la impunidad, ¿no?

¿Qué clase de hombre crees que es Duch? ¿Qué clase de hombre encontraste entonces y qué clase de hombre crees que es ahora?

Me resulta bastante difícil decirlo con certeza porque no estuve con él el tiempo suficiente para formarme una idea de su personalidad. Era muy simpático, encantador, abierto, como suele ser la gente en Camboya. No había nada que indicase que fuera un asesino, nada en absoluto. Más bien al contrario: era sumamente amable y uno se sentía cómodo en su compañía. Estaba con un individuo que había estado involucrado en el asesinato de miles personas, pero lo que veía no era un asesino, sino un hombre bastante corriente, un hombre agradable, abierto y amable.

En cuanto al hombre que he descubierto tras escribir mi libro, investigar su vida, asistir al juicio y observarle, es imposible despacharlo fácilmente. No se puede decir que sea un monstruo, pero tampoco puedo decir que me guste demasiado. Puede llegar a ser muy arrogante, puede ser muy… displicente, sí, ésa es la palabra, displicente. Miraba por encima del hombro a sus víctimas. Pero también veo a alguien que parece estar realmente afectado por lo que hizo. Ha pedido perdón durante el juicio, ha reconocido su responsabilidad y ha colaborado con el tribunal y en las investigaciones.

Mi conclusión es que no somos ni buenos ni malos. Somos buenos y malos al mismo tiempo, y todo lo que hay entre ambos extremos. Duch es la antítesis de lo que pensamos que debería ser un jemer rojo. Siempre vemos a los jemeres rojos, o a al-Qaeda, o quizá en tu país a ETA, o en mi país de origen al IRA o al UVF, como simples terroristas y no nos tomamos la molestia de tratar de comprender cómo son.

Es imposible describir fácilmente o ignorar a Duch. Y para mí eso es un gran motivo de esperanza, porque se aleja de la visión del mundo de George W. Bush o de la guerra fría de los años ochenta, de esa visión del mundo según la cual “o estás con nosotros o estás contra nosotros”, en la que el mundo es blanco o negro. No lo es: es gris. Lo más importante de Duch es que es un ser humano, no un monstruo. Si es humano, podemos entenderle hasta cierto punto, podemos reconocernos en él. Y si podemos reconocernos, existe la esperanza de que podamos aprender algo de todo esto, de que estemos más cerca de evitar que se cometan esta clase de crímenes de nuevo. Por eso para mí ésta es una historia muy importante y esperanzadora en muchos sentidos.

¿Crees que el arrepentimiento que ha mostrado durante el juicio es sincero?

Creo que es bastante difícil negarlo tajantemente. Es obvio que siente algo. Es un hombre que vivió gran parte de su vida en un mundo de extremos, de opuestos, el mundo que acabo de describir, un mundo similar al de George W. Bush, un mundo en el que hay gente buena y gente mala y es necesario matar a la gente mala. Duch supervisó a diario la ejecución de miles y miles de personas. Creo que todo este proceso y su estancia en prisión han tenido que afectarle de algún modo.

El veredicto ha suscitado cierta polémica tanto en Camboya como en el resto del mundo. Mucha gente cree que la condena es demasiado leve para los crímenes que Duch cometió. ¿Qué piensas de la sentencia?

Me puse en contacto con el jefe del equipo de la defensa en Phnom Penh después del fallo y le pregunté por el veredicto. Me respondió que si uno analiza este tipo de crímenes en otros lugares del mundo, se da cuenta de que es una sentencia bastante normal. Pero, por supuesto, no importa lo que uno pueda decirles a las víctimas, no va a suponer ninguna diferencia para ellas, esto no va a devolver la vida a toda aquella gente. Ninguna sentencia podría compensar el grado de sufrimiento que Duch ha infligido a tantos seres humanos. Para mí es imposible plantearlo como una especie de problema matemático. ¿Cadena perpetua? ¿Pena de muerte? Eso no, desde luego. ¿45 años? ¿40 años? No cabe duda de que 35 años, o diecinueve, parecen una condena leve. Sin embargo, cuando se valora dentro de un contexto más amplio, no creo que se aleje tanto de las dictadas por muchos otros tribunales internacionales. Es muy difícil encontrar una “fórmula matemática” para hacer justicia. Creo que todo el mundo se iba a sentir decepcionado de todas formas, debido a que las expectativas eran muy altas.

En mi opinión, el verdadero juicio comienza ahora, porque los que dictaron realmente las políticas genocidas de la Kampuchea Democrática son Nuon Chea, Ieng Sary y el resto de imputados en el segundo caso. Al fin y al cabo, Duch no era más que un alto funcionario.

Estoy de acuerdo. Ésa es la razón de que se persiga a los dirigentes, porque son ellos quienes crearon el entorno y las condiciones que permitieron a gente como Duch hacer lo que hizo. Ellos tienen la mayor responsabilidad, del mismo modo que George Bush, Donald Rumsfeld y toda esa gente son los máximos responsables de lo que sucede en Guantánamo.

Han transcurrido más de treinta años desde que finalizó el genocidio. Es mucho tiempo. ¿Cuál crees que es la importancia de este juicio para Camboya y sus habitantes? ¿Cuál es la percepción que tienen los camboyanos del juicio?

Las percepciones son muy diversas. Al principio muy pocos camboyanos entendían el tribunal o sabían siquiera que existía. Ninguna de las partes, ni la ONU ni la camboyana, elaboraron ningún plan para divulgar realmente lo que estaba ocurriendo, por qué se había creado el tribunal o cuáles eran sus entresijos, a una población mayoritariamente rural. Creo que ése es el aspecto más importante del tribunal, que sea relevante para los camboyanos. Se supone que iba ser una gran lección de historia, además de servir para castigar a las personas que cometieron aquellos horribles crímenes. Sin embargo, mucha gente con la que hablé al principio, no sabía nada del juicio. Pero eso ha cambiado y sigue cambiando. Debido a las críticas al tribunal por no intentar llegar a la gente, se redoblaron los esfuerzos en ese sentido. Muchas organizaciones de Camboya comenzaron a tratar de explicar el tribunal a los ciudadanos corrientes del país y cuando el juicio estaba llegando a su fin, se consiguió que mucha gente se interesara por él. Al final, retransmitían las sesiones en directo entre cuatro y siete cadenas de televisión, lo cual es extraordinario. Una cadena de televisión afirma que sus programas sobre el juicio llegaron a alcanzar una asombrosa audiencia de 2,5 millones de espectadores.

Esa situación de desconocimiento cambió y creo que el significado de ese cambio es que a los camboyanos todavía les importa lo que ocurrió y creen que es necesario juzgar a los jemeres rojos, que deben rendir cuentas, y lo consideran importante debido a su experiencia de la inexistencia de un estado de derecho. Creo que, cuanto menos, es indudable que se ha abierto un tema del que ahora la gente puede hablar. Las nuevas generaciones están haciendo preguntas a las anteriores y creo que eso es muy bueno, porque es el principio de un debate sobre “qué ocurrió”, “quiénes somos”, “cómo podemos organizar las cosas para que no vuelva a ocurrir algo parecido”, etcétera. A menudo pienso que en este momento es difícil saber cuál es la importancia del tribunal, porque puede que sus efectos no se aprecien durante algún tiempo e incluso puede tener unas repercusiones que no fuimos capaces de prever. Pero creo que la ONU y el tribunal aún deben hacer un esfuerzo mayor para explicar lo que está ocurriendo a la gente corriente para que ésta pueda entenderlo.

Hay cierta polémica en torno al número de personas que debe juzgar el tribunal. La acusación internacional quiere procesar a seis personas más, a lo que se opone la fiscal camboyana. Por su parte, el primer ministro de Camboya, Hun Sen, ha declarado que no está dispuesto a permitir que se juzgue a más antiguos jemeres rojos. ¿Qué opinas de este asunto?

Sí, creo que es un problema. Y es un problema que prácticamente pone en tela de juicio la credibilidad del tribunal. Pero también hay que tener en cuenta la situación de Camboya y el primer ministro ha declarado que no habrá más acusaciones. El hecho de que el primer ministro diga eso demuestra que hay injerencia política y que la fiscalía no es independiente, o al menos no tanto como debiera. Pero creo que sí, que es un auténtico problema y que debería haber más acusados, pero no sé cómo se podría lograr, ya que el tribunal no tiene autoridad para hacerlo.

¿Cuál crees que es la verdadera razón para que Hun Sen se oponga a que el tribunal juzgue a más personas de las previstas?

Creo que una de las principales razones es China, que fue el principal patrocinador de los jemeres rojos. Si se juzga a más personas, se corre el riesgo de que revelen información embarazosa para China durante el juicio. Y en la actualidad China es uno de los mayores inversores en Camboya. Ése es uno de los factores más importantes.

Otro factor es la cultura de lealtad y protección que existe en Camboya. Si eres leal a un líder en concreto, éste debe cuidar de ti. Es una especie de tradición muy antigua aunque, por supuesto, no es un fenómeno exclusivo de Camboya. Tengo entendido que en su momento se hicieron tratos con algunos dirigentes de los jemeres rojos cuando desertaron al bando del Gobierno, que se les ofrecieron cargos en el Estado y en el ejército y cosas así.

Creo que otro factor es que existe un resentimiento enorme hacia la comunidad internacional y especialmente hacia la ONU, a la que no le había interesado hasta ahora llevar a los jemeres rojos a los tribunales. Pero durante los años ochenta Hun Sen estuvo pidiendo constantemente que se les juzgara e hicimos oídos sordos a sus peticiones. Y la ONU olvida muy a menudo, de una forma bastante oportuna, su turbia historia. Únicamente se está juzgando a los jemeres rojos, pero hubo mucha gente y muchos países que desempeñaron un papel en la destrucción de Camboya, no sólo los jemeres rojos. Después de que su régimen fuera derrocado, la comunidad internacional les proporcionó suministros y armas y siguió apoyándoles mientras continuaba la guerra civil en Camboya.

Hay numerosos factores que explican la injerencia de Hun Sen en el tribunal y creo que ese resentimiento es uno de ellos. Siempre vemos las cosas desde nuestra perspectiva, pero muy pocas veces lo hacemos desde la perspectiva política de los camboyanos. No estoy diciendo que Hun Sen tenga razón, lo que estoy diciendo es que hay un punto de vista al que probablemente no le hemos prestado toda la atención que debiéramos. Mira, mi propio país (bueno, yo soy medio irlandés y medio inglés), mi propio país, Gran Bretaña envió a sus fuerzas especiales, el SAS, a ayudar y a entrenar a los jemeres rojos. Ahora estamos juzgando a los jemeres rojos porque hemos decidido que es lo que hay que hacer y tratamos de arrogarnos una superioridad moral que no tenemos.

Creo que todo ello (China, el apoyo de la ONU y la comunidad internacional a los jemeres rojos durante los años ochenta, la cultura de protección, de favores, etc.) influye en la forma de pensar de Hun Sen. Pero he de aclarar que no sé cuáles son realmente sus razones y sólo estoy especulando.

Creo que los medios de comunicación no son justos ni imparciales en este aspecto. Siempre se critica a Hun Sen sin censurar con la misma contundencia a la comunidad internacional, e incluso se le acusa de haber sido un jemer rojo sin mencionar que desertó y combatió contra éstos.

Hay un doble rasero. A mí no me gusta Hun Sen, pero es un producto de la situación camboyana. Se ha tratado de averiguar si estuvo involucrado personalmente en las atrocidades, pero nadie ha conseguido encontrar ninguna prueba. No estoy diciendo que sea un buen tipo, pero hay una gran diferencia entre eso y echarle en cara que fuera un jemer rojo. Ése es un término cargado de implicaciones y al mismo tiempo vacío de contenido, porque había muchísima gente que pertenecía a los jemeres rojos, no sólo asesinos, también gente que creía que era necesario que Camboya mejorase. Por ejemplo, nunca se habla del príncipe Sihanouk, nunca se menciona que fue jefe de Estado con los jemeres rojos.

¿Qué crees que puede ocurrir en el próximo juicio, el caso 002?

El tribunal no lo tiene fácil. Creo que necesita desesperadamente a Duch, ya que puede ayudar a explicar cómo se transmitían las órdenes en el régimen, tanto las de los asesinatos como las de otros asuntos. Ningún otro acusado ha admitido su culpabilidad y todos ellos siguen sosteniendo que hacían lo correcto para su país y que los responsables de los asesinatos son otros. En el caso de Duch, había documentación abundante, fotografías y una gran cantidad de pruebas, además de testigos. En este caso el enorme hermetismo de los jemeres rojos, sobre todo en los rangos más elevados y en el Comité Central, va a poner las cosas muy difíciles a la fiscalía para plantear una buena acusación. Además, son ancianos y están enfermos, y cuanto más se prolongue el juicio, menos capacitados estarán para afrontarlo. Para ellos, los asesinatos y cualquiera de las políticas de los jemeres rojos en general eran algo bastante abstracto. No es fácil vincularlos a lo que ocurrió. Por ejemplo, cabría la posibilidad de que Khieu Samphan supiera muy poco de lo que estaba sucediendo. No creo que ése sea el caso, pero probablemente pueda sostenerlo y defenderlo bastante bien en el juicio. Creo que va a ser muy interesante ver qué sucede a continuación.

Tú eres fotoperiodista. Me gustaría saber cómo enfocas tu trabajo, cuál crees que es la función del fotoperiodismo.

Para mí el fotoperiodismo consiste en llevarte hasta una gran historia. Lo que yo hago acompaña a un texto, a palabras, y debe llevarte a las palabras y a la historia, ayudarte a conectar emocionalmente con el tema. Para mí las palabras son tan importantes como las fotografías, o más. Las fotografías captan la atención de una forma inmediata, suscitan emociones y, con suerte, despiertan la curiosidad de quien las mira. Entonces querrá saber más, querrá leer el artículo, el libro, o lo que sea. Harán que el lector se sumerja en una historia de la que podrá aprender algo.

Si no lo mueves, no lo sabrá nadie

9 comentarios

  1. julian ml

    Carlos, me alegro mucho que hayas sido el único o uno de los únicos que han entrevistado a Nic Dunlop, despues de la sentencia. Enhorabuena una vez más.

  2. Raúl Fernández

    Gracias por la excelente entrevista. Junto con la entrada del blog, es lo mejor que he leído con diferencia sobre el tema estos días en España, donde los medios han pasado una vez más de puntillas o han escrito obviedades o incluso tópicos falsos para salir del paso. Muy buen trabajo.

  3. Bravo, una entrevista formidable.

  4. [...] El hombre que encontró a Duch, alto cargo de los jemeres rojos condenado por un tribunal internacio… periodismohumano.com/sociedad/el-hombre-que-encontro-a-duch….  por quilombosam hace 3 segundos [...]

  5. Su mirada, en cierto modo, se parece a la de Dalí.

  6. Gervasio Sánchez

    Me alegro que los lectores de periodismo humano puedan leer esta fantástica entrevista con una persona clave en la búsqueda de la verdad y la justicia en Camboya. Su libro Tras las huellas del verdugo es uno de mis libros favoritos y demuestran que un simple fotógrafo puede encontrar una gran historia, escribirla con un magnífico estilo y, además, ayudar a combatir la impunidad

  7. Leila

    Igual que el resto de companheros, te felicito por el trabajazo, Carlos. Creo que no se ha hablado del tema con esta profundidad en ningun otro medio.

  8. [...] El hombre que encontró a Duch. Entrevista al fotoperiodista Nic Dunlop, autor del libro Tras las huellas del verdugo etiquetas [...]

  9. Raúl Palomo

    Excelente reportaje!!!!!

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