En conflicto
El Derecho del Mar y la piratería israelí
Según la Convención para el Derecho del Mar, las aguas territoriales de un estado son aquellas que se extienden hasta una distancia de doce millas náuticas (22,2 km) a partir de la costa. En este espacio el Estado ejerce toda soberanía. En el caso que nos ocupa, y partiendo desde aguas chipriotas y griegas, es decir, de la Unión Europea, los barcos de la “flotilla de la libertad” no necesitan navegar por aguas israelíes en ningún momento para atracar en el puerto de Gaza, siguiendo el trayecto marítimo la siguiente ruta: Aguas chipriotas (UE)- aguas internacionales-aguas palestinas.
Desde la propia lógica de la argumentación israelí, Tel Aviv no puede, tampoco, reclamar su control sobre las 12 millas naúticas que le corresponden a la Franja de Gaza como aguas territoriales. Israel no reconoce Gaza como territorio legalmente ocupado en todas las declaraciones realizadas al respecto desde la “desconexión” de las colonias de Gaza en 2005.
En todo caso, a una distancia de 68 millas de la costa, es decir, tres veces más lejos que la línea marcada por las aguas territoriales, buques y helicópteros de la armada israelí, escoltaban a los barcos de “Free Gaza”. Leyendo el artículo 101 de la Convención el Derecho del Mar “todo acto ilegal de violencia, detención o depredación cometidos contra un buque o una aeronave en alta mar o contra personas o bienes a bordo de ellos que se encuentren en un lugar no sometido a la jurisdicción de ningún Estado constituye piratería”.
A lo largo del desarrollo del caso de la “Flotilla de la libertdad”, el Ministerio de Asuntos Exteriores israelí ha repetido sistemáticamente dos argumentaciones en las que es interesante detenerse.
La primera: que tiene derecho a imponer a un bloqueo marítimo ya que se encuentra en “estado de conflicto armado con el régimen de Hamas que controla Gaza”. Un régimen es una forma de gobierno, en este caso el brazo armado de un partido político. En ningún caso un régimen puede equipararse a un estado. La capacidad legal de ejercer un bloqueo marítimo según el derecho internacional no puede ser ejercida contra un determinado grupo político. Además, aplicando un bloqueo contra el conjunto de la población de un territorio por las acciones de una fracción de sus habitantes, no constituida como representante reconocido de los mismos, se incurre en el delito, reconocido internacionalmente como crimen de guerra, de “castigo colectivo contra población civil”.
La segunda argumentación: Israel insiste en que de ninguna manera existe una crisis humanitaria en la Franja de Gaza. Las organizaciones internacionales entienden lo contrario.
El informe de la Comisión dirigida por el juez Goldstone tras la operación “plomo fundido”, publicado en septiembre de 2009 afirma que “el bloqueo es un crimen de guerra” debido a que “priva a los palestinos de Gaza de sus medios de subsistencia, empleo, vivienda y agua, niega su libertad de movimientos y su derecho a entrar y salir de su propio país” así como “limita su derecho a acceso a la Justicia y tratamiento médico” concluyendo que dichos hechos podrían ser revisados por el tribunal competente y recomienda, si la situación no se modifica en seis meses, ponerlo en conocimiento del Tribunal Penal Internacional ya que se estaría cometiendo, además “un crimen contra la humanidad”.
En marzo de 2010, cuando se cumplían los seis meses preceptivos tras los cuales debería acudirse al TPI, el Parlamento Europeo aprobó una resolución en la que se insta a los estados miembro a “exigir públicamente la puesta en práctica de las recomendaciones del informe Goldstone en lo que respecta a las violaciones del derecho internacional”
El mismo mes de marzo, el secretario general de Naciones Unidas, Ban ki Mon, declaraba, durante una visita a Gaza, que la población vive en condiciones “inaceptables e insostenibles” mientras que le resultaba “angustioso” ver que “no es posible, debido al bloqueo, que las Naciones Unidas desarrollen ningún tipo de reconstrucción”. Mientras el Secretario General la ONU le visitaba, John Ging, Director de la UNRWA (Agencia de Naciones Unidas para los Refugiados palestinos) declaró ”No tenemos hierro ni acero. No podemos introducir ni un sólo saco de cemento, ni una sola lámina de vidrio para comenzar la reconstrucción” de las aproximadamente 11.000 casas, 105 fábricas, 20 clínicas y hospitales, 159 escuelas, parques infantiles e instituciones públicas y privadas de todo tipo que fueron destruidas o dañadas durante 21 días y 22 noches de pesadilla en enero de 2009. Alrededor de 20.000 personas viven en tiendas de campaña o bajo lonas de plástico en la Franja de Gaza desde entonces.
Gaza ya fue definida por Karen Koning Abu Zayd, Alta Comisionada de las Naciones Unidas para los Refugiados palestinos hasta hace unos meses, en un artículo en The Guardian -no ayer, sino en enero de 2008- , como un ”lugar en el umbral de convertirse en el primer territorio reducido intencionalmente a un estado de la mayor pobreza con el conocimiento, la aquiescencia e incluso los ánimos de la mayor parte de la comunidad internacional”. Según Filippo Grandi, su sustituto como Alto Comisionado de la UNRWA ”Para la construcción se necesita un millón de toneladas de cemento y sólo hemos recibido 25 toneladas desde 2007″ demostrando que la historia del bloqueo a Gaza es anterior a la guerra de 2009 y mientras añade una explicación que lo contextualiza todo: “Hemos construido con adobe”.
Más recientemente, el pasado 26 de mayo, Christopher Gunnes, portavoz de la UNRWA, principal agencia humanitaria de la Franja de Gaza afirmaba que “la situación es angustiosa. El bloqueo tiene un efecto devastador en la gente. Por ejemplo, el número de personas que no puede conseguir alimentos por sí mismas ha aumentado sólo durante los últimos 12 meses de 100.00 a 300.000″
Amnistía Internacional ha reiterado una vez más, en su último informe respecto a Gaza, como viene denunciando desde el año 2007 que “Como potencia ocupante, Israel tiene la obligación bajo el derecho internacional de garantizar el bienestar de la población, incluyendo el derecho a la educación, la sanidad, la alimentación y la posibilidad de tener una vivienda digna así como un standard de vida adecuado. El bloqueo constituye un castigo colectivo sobre población civil, un crimen de guerra”.
[...] Análisis: La perspectiva del derecho internacional y la piratería [...]
Desde el año 1947 vienen haciendo lo mismo. Hoy, se sacaron la máscara de víctimas, y se mostraron como lo que son: imperialistas, terroristas, y hoy todo el mundo los está conociendo. Fueron 16 muertos, más heridos, de otros países. Israel contra el mundo entero.
[...] La flotilla Free Gaza, el Derecho del Mar y la piratería israelí periodismohumano.com/en-conflicto/la-flotilla-free-gaza-el-d… por Ze7eN hace 2 segundos [...]
[...] increíble al uso de fuego real contra los integrantes de la flotilla. Actualizado: La piratería de Israel y sus crímenes de guerra a causa del bloqueo ilegal [...]
[...] Fuente: Periodismo Humano [...]
Analisis erroneo y tendencioso. Según el derecho internacional, es una situacion de conflicto armado, un bando tiene derecho de imponer un bloqueo marítimo sobre un territorio. Lo de que un “regimen” no es un estado, es pura demagogia que no tiene ningun reflejo en la legislacion internacional. Bajo el amparo de bloque maritimo, los barcos que traten de romperlo, puden ser abordados. De pirateria nada.
Análisis tan erróneo como el otro y, desde luego, mucho más tendencioso. Supongamos por un momento y como mera hipótesis, aunque sea estrafalaria y absurda, que verdaderamente Israel tuviera el derecho que le concede Ravin a imponer un bloqueo marítimo. En tal caso, la aplicación del bloqueo se llevaría a cabo en el límite de las 12 millas, nunca más allá, en alta mar. ¿Quién es Israel para arrogarse unilateralmente un derecho de control sobre 68 millas, no amparado en ningún acuerdo ni resolución internacional?¿Por qué no impedir, ya puestos, la navegación por todo el Mediterráneo, no vaya ésta a poner en peligro la seguridad de Israel?
Si el abordaje se hubiera llevado a cabo en el límite de las 12 millas podríamos estar hablando de un excesivo uso de la fuerza en la ejecución de ese supuesto bloqueo. En alta mar, en aguas no sometidas a ninguna jurisdicción nacional, el capitán cumplió con su deber hacia los armadores del barco cuando ordenó a la tripulación repeler con las armas disponibles a bordo (las barras de las máquinas y los cuchillos de la cocina) un ataque pirata.
Se equivoca:
b) Violación del bloqueo. La determinación de los elementos que componen el delito de violación del bloqueo se sujeta a distintos criterios: 1) La concepción francesa y continental exige la reunión de dos elementos: uno, material (el hecho de atravesar las líneas de bloqueo, es decir, la tentativa de forzarlo) y otro intencional (el hecho de cometer el acto con conocimiento de causa). 2) La concepción inglesa, a la que se adhieren los Estados Unidos y Alemania, se fija sobre todo en el conocimiento del bloqueo y en la intención de forzarlo y atribuye menos importancia a la violación material. En esta doctrina la responsabilidad de un capitán de barco nace del solo hecho de conocer la notificación general del bloqueo, sin necesidad de que éste haya empezado a ejecutarse.
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/bloqueo/bloqueo.htm
Es decir, no tiene por que ser en “aguas territoriales”
ravin , en tu articulo de la enciclopedia juridica no te hablan de la distancia en que tenes derecho de aplicar el bloqueo, eso tiene un limite no al que se le ocurra a israel
Se me olvidaba. Un ejemplo práctico de aplicación de la ley del mar, y además por parte de los de tu bando, para que no tengas nada que objetar. Cuando Libia ha intentado declarar unilateralmente una zona de exclusión en el Golfo de Sintra, a la VI Flota le ha faltado tiempo para entrar y afirmar la libertad de navegación y el derecho de paso… por más que el paso por el Golfo de Sintra no lleve a ninguna parte más que a las costas libias. Pero el caso es que los yanquis tenían la razón de su parte. La jurisdicción se ejerce en el límite de las 12 millas, y ese límite no se puede extender.
No me esta citando un caso de bloqueo maritimo. El bloqueo maritimo es una medida de GUERRA que trata de impedir el abastecimiento del bando enemigo de armamento y suministros. No veo que parecido tiene con el ejemplo que me cita
Lo que tú llamas conflicto armado es el enfrentamiento entre los habitantes de Palestina y los “colonos” llegados de todo el mundo para construir un nuevo estado, no muy plural por cierto, un estado judío, cuando los pobladores de ese territorio no eran mayoritariamente judíos; si además de robarles la tierra, su historia, el presente y el futuro, tenemos que soportar a un cínico con nociones de derecho que nos justifica el asesinato en aguas internacionales de civiles desarmados que van a ayudar a una población estrangulada por ese estado colonial, es el colmo; también el estado nazi tenía sus leyes y sus tribunales, y los judíos les parecián los responsables de la derrota de Alemania en el primera guerra mundial y un peligro gravisimo para la supervivencia del pueblo alemán, ¿justificaba eso gasearles en campos de concentración? seguramente tenían informes jurídicos que decían que sí, que era incluso un deber para el gobierno proteger a su pueblo.
Demagogia Pura. Que Ud. crea que “los palestinos tiene razon” no cambia la valoración desde el punto de vista legal, que es de lo que va el articulo de arriba. Su argumento se puede resumir en una frase: “como Israel no tiene derecho a existir, no tiene derecho a defenderse”, es el argumento básico de Hamas para justificar cualquier atentado terrorista.
Ravin,
Creo que estas en un error de punto de vista. Deberias ver mas directamente los hechos que los supuestos.
Me permito hacer algunos alcances, en mi posicion de Marino Mercante ( Capitan de Buques Tanques ) y Abogado.
El acto Israeli es pirateria aqui y en donde sea, un abordaje en aguas internacionales a una nave es definido como “Pirateria”, asi anuncie que rompera un bloqueo, mientras no lo realize no puede ser atacado. Este concepto de guerra preventiva fue un discurso del Sr. Bush para autojustificar su invasion a Irak, en este caso los Israelies atacaron el convoy en forma preventiva porque sabian a lo que se dirigian, por donde lo miremos es PIRATERIA.
En mi condicion de Capitan, mi actuar seria exactamente el mismo que tubo el Capitan Turco, defender tu nave a toda costa. Como fueron en este caso los Marinos de Israel, pueden ser los piratas de Indico o del Pacifico Asiatico, no hay justificacion.
Leamos todos los libros de Derecho internacional, Maritimo, Romano, Etc. No hay otra explicacion e Israel debe ser sancionado.
Pues muy señor mio, capitan mercante y abogado, mire las citas de Derecho de mar sobre la DEFINICION de la pirateria y sobre DONDE se puede realizar la intercepción de un buque cuando este transgrede un bloqueo, lo pongo abajo en mis respuestas a otros foreros.
….porque me parece que los dias que se dio esto en la facultad, Ud estuvo jugando al mus en la cafeteria.
salu2
Defender el terrorismo israelí una vez, puede ser de torpes, defenderlo como un sionista, es de ser un auténtico necio.
PD: Dejen de darle protagonismo a este ravinizado camaleón, que va a empezar a parecer intilegente. No olvidéis que muchos palestinos siguen guardando las llaves de sus casas, que les habéis usurpado vílmente y con nocturnidad.
Se me olvidaba. El volumen de la ayuda que se queria entregar no llegaba ni a la mitad de la que pasa cada semana a Gaza. Y si querian entregar ayuda humanitaria, Israel propuso entregarla de forma legal. En el momento en el que “la flotilla de la libertad” rechazo el ofrecimiento, demostro su verdadera intencion, provocacion.
errrrrooooooneo
¿Pero el embajador de Israel en España no ha negado siempre que exista cualquier tipo de GUERRA con territorios palestinos?
El mismo embajador que ha negado que la franja de Gaza necesite ayuda ninguna (y un párrafo después diga que se envía ayuda a través de las fronteras de Israel)
¿Por que un territorio debe dejar sus lineas de suministro en manos de un estado que lo ha atacado en múltiples ocasiones?
Dilo claro, tienen miedo, la han cagado y ahora buscan excusarse de cualquier manera.
Ravin:
dos elementos a) la Autoridad Nacional Palestina y el “régimen” de Hamas en Gaza. tendrán que aclararse los israelíes sobre ¿cual es la entidad enemiga?, ¿cual es el territorio ocupado? , ¿que es el castigo colectivo?, ¿que son las aguas internacionales? ¿cual es el artículo del derecho del mar que define qué o quien puede ser sujeto pasivo de un bloqueo…
[...] El Derecho del Mar y la piratería israelí [...]
[...] un mejor conocimiento de los ocurrido recomiendo el artículo que, bajo el titulo “El Derecho del Mar y la puratería israelí”, acaba de publicar mi buen amigo Alberto Arce en [...]
Yo me pregunto: ¿qué ha hecho la Unión Europea para impedir esta tragedia? Mientras la UE envía buques de guerra para que sus barcos puedan seguir esquilmando tranquilamente las costas somalíes, esta flota humanitaria es abandonada a su suerte frente a un ejército dirigido por un Gobierno racista, asesino y paranoico. ¿No debería la UE asumir su parte de culpa por lavarse las manos siempre en todo lo que tiene que ver con Israel?
En mi humilde opinión, la UE debería romper relaciones diplomáticas y comerciales de inmediato con Israel y llamar a un boycott internacional contra este Estado. Además, retirar a sus embajadores en este país y expulsar a los embajadores israelíes del territorio europeo. ¿O es que veríamos con buenos ojos la presencia de embajadores de la Sudáfrica del apartheid en Europa?
Como ya habéis dicho extraordinariamente bien en Periodismohumano: Boycott, Sanciones y Desinversión en Israel. BSD.
Ravin:
Lo que es erroneo y tendencioso, es justificar el asesinato de civiles a manos de las fuerzas armadas de un país, Israel en este caso. Dado que te veo conocedor del derecho internacional, deberías de saber que lo ocurrido constituye una violación de las leyes de la guerra, reguladas por la Convención de Ginebra. Respecto a lo que denominas “provocación”, es bueno recordar que son las propias Naciones Unidas las que definen el bloqueo israelí de la Franja de Gaza como un castigo colectivo a la población civil….. otra violación por cierto del Derecho Internacional Humanitario. Entre la amplia gama de productos que actualmente está prohibido introducir en Gaza, se encuentran algunos tán sospechosos como la mermelada, el chocolate y los peligrosísimos zumos de fruta. Si consideras una provocación llevarlos por vía marítima y justificas la muerte de quienes pretendían entregar la ayuda, creo que tienes un serio problema de enfoque.
Sr. Alberto Arce:
Gaza NO es un territorio ocupado puesto que Israel no controla su territorio. El territorio esta bajo el control efectivo de Hamas. Dicho territorio ha sido declarado “territorio hostil” por Israel en el año 2007 después de que los ataques sobre su territorio hayan crecido de forma exponencial. Y por tanto Israel empezó a limitar suministros desde su territorio, imponiendo a su vez bloque maritimo al territorio hostil. La limitacion de suministros desde el territorio israeli NO se puede considerar castigo colectivo, puesto que Israel no tiene obligacion alguna de realizar suministro alguno a Gaza, puesto que Israel NO es la potencia ocupante de Gaza. Para mas informacion sobre aspectos legales http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/bloqueo/bloqueo.htm
¿Perdón?
¿Estas defendiendo a la vez que no tienen obligación de proporcionar sustento a Gaza porque no están en guerra y que tienen derecho a un bloqueo porque están en guerra?
¿No ves una pequeña contradicción en ello?
No lo estas entendiendo Sergio. Israel esta EN GUERRA con Gaza. Pero el territorio de Gaza NO ESTA OCUPADO. No hay ninguna contradicción en ello. Es la descripcion exacta de la situacion. La obligacion de sustentar el territorio ocupado nace del hecho de la ocupacion, no del hecho de estar en guerra. El tener un bloqueo maritimo, no es estar ocupando un pais.
Perdona, me podrías pasar el enlace a la declaración de guerra de Israel frente a…¿a quien le ha declarado la guerra?.
¿A Palestina?
¿A Gaza?
¿A HAMAS?
¿Al terrorismo internacional?
Teniendo en cuenta que en el momento que le declare la guerra lo estará reconociendo como igual a el.
Sr Carlos Ugarte.
Revise la Convencion de Ginebra. Los civiles, una vez que ATACAN a los militares, PIERDEN el estatus de personas protegidas por la Convencion. Yo he visto algo del video (editado por cierto) y lo que se ve es un intento de linchamiento en toda regla. Le aseguro que Ud de encontrarse en la situacion de aquel soldado, hubiera vaciado el cargador de forma automatica.
Respecto a que la ONU considera el bloqueo un “castigo colectivo” Permiteme que dude de los criterios de interpretacion juridica de los organismos de la ONU. No hay mas que ver el “informe Goldstone”
Los civiles no atacan a los militares.
Los civiles se defienden de un ataque de los militares.
Que yo sepa ningún activista subió a un barco israelí con un cuchillo en la mano para atacarles.
Por lo que se ve en las imagenes soldados-pirata israelies abordan un barco turco con destino a Gaza, en aguas internacionales, sin que medie ataque ni provocación alguna por parte de dicho barco.
Según la ley si abordan tu barco en esas condiciones tienes derecho a defenderte, al fin y al cabo es un acto hostil injustificado.
Mas demagogia. Los civiles no estaban dando un paseo maritimo en barco, estaban tratando de romper un bloqueo maritimo, algo que habian manifestado a bombo y platillo, dando con ello una razon LEGAL para ser abordados.
Sr. Ravin
En la aplicación de la atenuante de la legítima defensa a la que vd. alude, cualquier jurista le explicará que existe lo que se conoce como el principio de proporcionalidad. Supongo que me reconocerá que a tenor de los hechos, nadie duda de quién inició las hostilidades. Si partiendo de esta base e iniciado el enfrentamiento vd. pone al mismo nivel a un grupo de civiles “armados” con un palo o una silla, frente a los comandos de operaciones especiales del ejercito israelí armados con fusiles de asalto, me demuestra nuevamente su falta de objetividad. No tiene vd., más que ver de que lado se produjeron las victimas.Respecto a su opinión sobre los criterios de interpretacion juridica de la ONU respecto al bloque a la Franja de Gaza y el informe Goldstone, solo puedo decirle, que no hay más sordo que el que no quiere oir…. y por cierto, no me ofenda. Yo no hubiera asaltado ese barco ni hubiera vaciado el cargador de ningún arma contra nadie.
Sr. Carlos Ugarte
Efectivamente, no hay duda de quien inicia las hostilidades. Y es la “flotilla de la libertad”, puesto que de forma consciente y premeditado, deciden trasgredir el bloqueo maritimo establecido por Israel para impedir que Hamas se reabastezca.
Dicha flotilla REHUSA entregar la ayuda que portaban a traves de canales israelies dejando claro que su intencion principal era el romper el bloqueo. Acorde a la ley internacional fueron avisados de todas las formas y al no reusar a su proposito, fueron legitimamente abordados. Al realizar el abordaje los que desatan EL ENFRENTAMIENTO VIOLENTO claramente NO son los israelies que son recibidos por una muchedumbre que les apalea.
Ud Señor Carlos Ugarte si esta en medio de una muchedumbre que le supera ampliamente en numero y le esta intentando linchar, que entiende por “uso proporcionado de la fuerza”? Un combate de pressing catch? O les propone una alianza de Civilizaciones?
[...] Fuente original: Periodismo Humano [...]
http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo&feature=player_embedded
derecho internacional punto y aparte, son estos que golpean con barras metálicas a los soldados y arrojan a uno por la borda, pacifistas inocentes? De verdad Sr Carlos Ugarte cree que la Convencion de Ginebra da proteccion a esta gente?
Reitero. Si un día, en su país, le para un soldado extranjero por la fuerza, un soldado armado con ganas de jaleo. Que le exige la documentación. Que le pide que salga de su coche y que se traslade a su país para unas comprobaciones que no le aclara.
¿Usted lo haría? ¿Lo vería justo?¿lo consideraría conforme a la ley?
Estamos hablando de un país que no esta oficialmente en guerra con el suyo. De un país que se atribuye el derecho de poder ampliar los prerrogativas que tiene según les convenga.
Mas demagogia. Los civiles no estaban dando un paseo maritimo en barco, estaban tratando de romper un bloqueo maritimo, algo que habian manifestado a bombo y platillo, dando con ello una razon LEGAL para ser abordados. Leete la pagina de la legislacion que adjunto arriba, el abordaje es legal.
Es legal cuando hay una guerra en curso. Guerra que no quiere declarar Israel porque entonces entrarían por medio más observadores internacionales y debería respetar las normas sobre conflictos armados. Ademas de reconocer el estatus de soldados a los terroristas de HAMAS (si es a esta a la que le declara la guerra). Y por lo tanto seguir los dictados de la convención de Ginebra y demás legislación internacional sobre el trato a población civil, prisioneros, territorio ocupado,…
Señor Ravin:
Despues de leer cada una de sus intervenciones. De las cuales ademas de tendenciosas, como le gusta decir a usted, estoy convencido que están financiadas y apoyadas por el Estado Israelí. Es simplemente una forma de publicidad agresiva.
Como veo que le gusta mucho la Enciclpedia Juridica, y se nota que es usted una persona que ha estudiad (cosa que no dejan hacer, el gobierno que usted representa)dejeme que cite una frase “(infracciones graves contra la vida, integridad corporal, libertad o dignidad humana cometidas, con el apoyo del poder del Estado, contra una persona o grupo de personas por su pertenencia a una cultura, raza, religión, nacionalidad o convicción política determinada)”.
Claro esta por no citar, “Tradicionalmente (LEMKIN) se han diferenciado diversas clases de genocidio: el físico (exterminio de los miembros del grupo), el biológico (extinción del grupo impidiendo su reproducción) y el cultural (desaparición forzada de las características culturales del grupo)”
En que sin mucho conocimiento ni imaginación ni desarrollo dialéctico ni malabares jurídicos ( bloquen o -no bloqueo etc.) el gobierno que usted esta representando se integra claramente en estos párrafos. Y tanto que le gustan, le dejo una pequeña reflexión, “La navaja de Ockham” la teoria que usted esta proponiendo hay muchas cosas que explicar. Y con esto no quiero ser simplista, entiendo la complejidad del asunto. Pero no comarto sus puntos de vista, a mi entender disparatados, “tendenciosos” vamos que “se le ve el Plumero” como dicen por aqui.
Dejando de lado estos temas que solo dejan palabra y mas palabreria. Lo que quiero que usted se de cuenta, y recapacite y piense y se le encoja el alma ( si es que tiene), es que LA MUERTE de las personas que SU GOBIERNO ha matado, ya no podran ver a sus hijos, ni dar un beso a su madre, de la misma manera que se muere una persona en Israel, la vida no se puede cuantificar. Pero su gobierno lo hace. Digame la proporción de muertes civiles entre el conflicto. Mejor no la busque, le hara daño.
Lo que tenemos que hacer TODOS. Judios- Musulmanes-Catolicos-RACIONALISTAS-etc, es dejar de matarnos dejar de contestar a la violencia con mas violencia, ya que cual es el fin?… Quiere usted llegar al fin que su gobierno se encamina, mas muerte de niños.
El ataque que ha cometid el gobierno Israeli, es un acto atroz y asesino. La legitima defesna no ampara esas bestialidades cometidas.
Recapacite señor Ravin, piense en lo que ha pasado y piense en el dio que están generando. Han atacado a Turcos, Españoles, Suizos…Etc. No quiero ser alarmista, pero piense en la historia, piense en los muros, piense en el miedo que generan, en que la culpa son de los demás nunca propia y en el poder que tiene. No le parece que se están acercando demasiado a sus antagonistas.
Recapacite… Piense. El poder que tiene conlleva gran responsabilidad y la están utilizando como la utilizaría un niño de colegio que es mas fuerte que el resto. No espere a que se unan todos y le rompan la cara.
Atentamente Ziurad.-
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/derecho-penal-internacional/derecho-penal-internacional.htm
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/genocidio/genocidio.htm
Señor Ziurad
Después de leer su intervención no he conseguido encontrar nada que argumente en la linea de lo que discutimos aqui. Introduce Ud. un montón de cosas nuevas, en general de de carácter emocional, y sacadas totalmente fuera de contexto pero nada que conteste mis argumentos.
A eso que hace Ud. se le llama DEMAGOGIA, y es un recurso muy antiguo inventado por los sofistas griegos para intentar liar la cosa y engañar a la gente, aqui le pongo mas informacion: http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia#Formas_de_demagogia
Es posible que le sirva este recurso en un discurso politico, o en una manifa, pero en una debate serio y honesto, me temo que no.
A 68 millas de la costa de Israel lo que se está produciendo no es una defensa legítima, es un abordaje ilegal. Señor Ravin_, existe sin embargo algo que el Estado de Israel ha estado usando durante muchos años para justificar una guerra y ha sido su derecho a la legítima defensa. Por cada piedra un misil. Si alguien aborda tu barco de forma ilegal, ¿qué debes hacer? ¿dialogar con el ejército más ducho en Terrorismo de Estado del mundo? Estamos hablando de parlamentarios, voluntarios e, incluso, una víctima del exterminio nazi. ¿Esta gente y sus barras de metal están capacitados para repeler un ataque con fuego real? Porque como bien señala el vídeo que el ejército israelí ha difundido está editado. ¿Por qué no lo enseña completo? ¿Qué situación de estrés estaba sufriendo la gente en el barco? Recuerde que se trataban de aguas internacionales y que allí no pintaban nada las tropas de Israel.
Podemos entender la obsesión por la seguridad de un estado tan amenazado como Israel. Pero de lo que aquí se habla es de un asesinato, de un crimen y un abuso.
Mas demagogia. Los civiles no estaban dando un paseo maritimo en barco, estaban tratando de romper un bloqueo maritimo, algo que habian manifestado a bombo y platillo, dando con ello una razon LEGAL para ser abordados. Leete la pagina de la legislacion que adjunto arriba, el abordaje es legal AUN PRODUCIENDOSE EN AGUAS INTERNACIONALES
Por favor, me dice Ravin_ dónde pone específicamente que abordar un barco en aguas internacionales sin provocación -más allá de un propósito más o menos legítimo-. Y si es posible, explique por qué antes del abordaje ya había bajas civiles por arma de fuego en los barcos como atestiguan las camaras de Al Yazira. Si no vale lo de Al Yazira, estoy dispuesto a desestimar también el vídeo de la propaganda israelí y dialogar “sin demagogias” ni manipulaciones. Gracias.
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/bloqueo/bloqueo.htm
b) Violación del bloqueo. La determinación de los elementos que componen el delito de violación del bloqueo se sujeta a distintos criterios: 1) La concepción francesa y continental exige la reunión de dos elementos: uno, material (el hecho de atravesar las líneas de bloqueo, es decir, la tentativa de forzarlo) y otro intencional (el hecho de cometer el acto con conocimiento de causa). 2) La concepción inglesa, a la que se adhieren los Estados Unidos y Alemania, se fija sobre todo en el conocimiento del bloqueo y en la intención de forzarlo y atribuye menos importancia a la violación material. En esta doctrina la responsabilidad de un capitán de barco nace del solo hecho de conocer la notificación general del bloqueo, sin necesidad de que éste haya empezado a ejecutarse.
La Declaración de Londres de 1909 intentó conciliar los dos sistemas, pues si, en principio, consagra la teoría continental, según la cual sólo existe violación del bloqueo cuando un barco entorpece realmente las operaciones navales necesarias para el establecimiento de un bloqueo efectivo, la agrava, en su artículo 17, al prever la captura de cualquier barco que se encuentre en el radio de acción de la escuadra bloqueadora, es decir, dentro de las zonas de vigilancia.
Antes de abordaje habia ya muertos por armas de fuego? Me dice que francotiradores israelies han disparado desde los destructores y helicopteros israelies? Donde esta este video?
[...] estamos falando de ativistas de mais de 60 países, inclusive de Israel -, mas a ação em águas internacionais torna ainda pior o episódio. A invasão em águas internacionais dos navios em nada se diferencia [...]
Lo que hemos aprendido de la democracia es que con los terroristas y con los que les apoyan, no se debe de discutir ni negociar, asi que RAVIN_, alli te quedas…
Saludos para freegaza
Tu votaste a Belen Esteban verdad?
Por lo menos, esta persona no ha asesinado a ningún activista como los piratas israelíes, y sigo considerando que es más digna que tú ravino.
No hay que buscar razones más allá de la locura en la que se han situado las mentes de quienes dirigen Israel. Es un torbellino imposible, el camino a convertirse en el país más odiado del mundo y provocar (adrede y no sé para qué) una segunda Soah.
La religión es donde se cuecen los odios.
Salud.
Es verdad, para que vamos a pensar? Estas cosas son muy complicadas. Para eso te has comprado la tele, para no tener que pensar ni razonar por ti mismo (que es muy cansino. Para pensar están los políticos, los curas y todos esos que crean ideologias para que tu solo tengas que adherirte a una corriente y vuala, el problema resuleto……………………………………………
Por ahora no veo que nadie haya contrargumentado de forma consistente la cuestion de la “pirateria”.
Demagogia, demagogia, Ravin, la repetición de esta palabra en tus intervenciones da a entender primero, que tu demagogia llega a tal reiteración que despierta las sospechas de una misión encomendada desde Tel Aviv que envían a emisarios como tú , que ahora están defendiendo en distintos blog y periódicos el nuevo asesinato, acto terrorista, del ejercito israelí, disfrazándolo nuevamente con el ropaje de leyes miserables. Si es legal asaltar un barco que lleva ayuda humanitaria y matar y maltratar luego en la playa hiriendo a sus ocupantes entonces yo me vuelvo inmediatamente lo que en el mítico oeste llamaban un outlaw, un fuera de ley. Si la supuestas leyes internacionales amparan una mascare, justificándola con códigos y convenciones , entonces me vuelvo un verdadero corsario en contra de tales esas leyes.
Si te aborda una patrulla, y para defenderte EN TU PROPIEDAD tomas un palo de escoba y el militar INVASOR te mata, y luego las leyes declaran el asesinato como un acto de defensa propia, (lo digo mal y pronto:) me cago en esas leyes.
Una de las activistas era Hedy Epstein sobreviviente del holocausto, hoy a sus 85 años enfrenta al gobierno de tu patria porque ya sabe que el nazismo que acabó con toda su familia no es algo privativo de los alemanes sino una peste que se traslada por distintos estados, como ocurrió en Argentina, en Chile, y en el evidente estado nazi de Israel.
Ahora Ravin, ya puedes repetir tu estribillo: demagogia, demagogia pero es inútil, yo en tu lugar, en aras de la dignidad, abandonaría la misión.
Por si a alguien le apetece algo mas que hacer demagogia y centrarse en el tema del articulo:
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/bloqueo/bloqueo.htm
b) Violación del bloqueo. La determinación de los elementos que componen el delito de violación del bloqueo se sujeta a distintos criterios: 1) La concepción francesa y continental exige la reunión de dos elementos: uno, material (el hecho de atravesar las líneas de bloqueo, es decir, la tentativa de forzarlo) y otro intencional (el hecho de cometer el acto con conocimiento de causa). 2) La concepción inglesa, a la que se adhieren los Estados Unidos y Alemania, se fija sobre todo en el conocimiento del bloqueo y en la intención de forzarlo y atribuye menos importancia a la violación material. En esta doctrina la responsabilidad de un capitán de barco nace del solo hecho de conocer la notificación general del bloqueo, sin necesidad de que éste haya empezado a ejecutarse.
La Declaración de Londres de 1909 intentó conciliar los dos sistemas, pues si, en principio, consagra la teoría continental, según la cual sólo existe violación del bloqueo cuando un barco entorpece realmente las operaciones navales necesarias para el establecimiento de un bloqueo efectivo, la agrava, en su artículo 17, al prever la captura de cualquier barco que se encuentre en el radio de acción de la escuadra bloqueadora, es decir, dentro de las zonas de vigilancia.
[...] ejército israelí de cometer una locura-. Desde un punto del derecho internacional, constituye un acto de piratería evidente. Claro que al Tzáhal nunca le han preocupado las leyes.En seguida se puso en marcha la [...]
un ataque y abordaje por parte de militares armados en aguas internacionales sobre un barco que contenía alimentos, agua , libros y artículos varios de primera necesidad, puede no ser piratería bajo alguna interpretación parcial, pero es un crimen y define perfectamente a quienes lo defienden.
Por cierto Ravin_, viendo lo que dice por ahí… ¿puesto presentarme en su casa y meterle cuatro tiros porque expresa de forma manifiesta -al menos para mí- cierto terrorismo intelectual-? Porque no hace falta que entre en las aguas territoriales de mi país. Creo que no sabe interpretar el derecho, para lo que hace falta PRUDENCIA y no soberbia.
La demagogia es argumentar con falacias. Todo el mundo sabe que la flotilla era para denunciar y protestar por una situación. Usa una falacia al insistir en que “era una provocación” como si descubriera las estrellas, cuando se trataba de un acto de protesta pacífico apoyado por la comunidad internacional. Argumentar que era una segunda intencionalidad es demagogia.
Demagogia es repetir una y otra vez la misma mentira, llevando la discusión a ese mismo terreno erróneo. El artículo al que está refiriéndose constántemente en la enciclopedia jurídica está refiriéndose a evitar el fin del bloqueo, no a asesinar. Y está usted desviando la atención: el uso desproporcioado de la fuerza y el asesinato. Amén de legitimar que el estado de Israel tenga control marítimo de más de 50 millas de mar. ¿De dónde procede esa legitimidad? Por favor, tire de enciclopedia jurídica.
Es usted alguien cultísimo, experto en retórica y con la intención manifiesta de cumplir un objetivo: legitimar la actuación de Israel. Pero su intento de justificar lo injustificable demuestra que está usando la demagogia igual que los sofistas: para desviar la atención de las muertes y del acto de piratería por parte del estado de Israel.
Ah si? Pues yo tenia entendido que el fin principal del envio era ayudar a la hambrienta población de Gaza.
Ah si? Acto de protesta pacifico? Entonces como se explican las imagenes del linchamiento del video? Si esto fuera una manifestacion y la policia tuviera que disolverla, lo calificaria de “una manifestacion pacifica”?
En cuanto a que trato de desviar la atencion, perdone Ud, el titulo de este articulo y el desarrollo principal del mismo habla de PIRATERIA, y este con mucho es el tema principal. Que no se sienta Ud seguro en el y prefiere hablar de “fuerza desproporcionada” es otra cosa.
En cuanto a la fuerza desproporcionada, por la información que esta llegando, las victimas proceden todas de un mismo barco y ademas todos parece que son de nacionalidad turca. Curioso que de 60 paises la gran mayoria si no todos sean turcos y aun asi se hable de un “ataque indiscriminado”. Por otro lado, ya que habla de fuerza desproporcionada, si Ud fuera el soldado aquel al que le estaban 10 tios dando de palos tumbado en la cubierta, que haria? Por curiosidad?
Si Gandhi hubiese muerto bajo los rifles del ejército británico, ¿lo habría justificado Ravin_?
Mmmm creo que me he perdido algo. A caso Gandhi utilizaba barras de hierro y cuchillos para protestar?
No le dispararon. Al menos los británicos.
Hombre, precisamente no le dispararon, porque hacia resistencia pacifica. A los “pacifistas” del “barco del amor” les dispararon cuando intentaron linchar a los soldados, que si no te importa preferían seguir viviendo aun a costa de matar a sus atacantes.
Vamos a ver. Aquí parece que en general no se termina de entender el concepto de bloqueo maritimo.
El bloqueo marítimo POR DEFINICION se realiza en aguas internacionales. Si los barcos son interceptados en las aguas territoriales de uno de los bandos, en este caso en aguas de Gaza, POR DEFINICIONSE se trataría de OCUPACION de un territorio. En este caso el control de las aguas territoriales de Gaza pasaria bajo el control del bando ocupante,Israel y YA DIRECTAMENTE NO HACE FALTA BLOQUEO MARITIMO.
Es que no se como explicarlo mejor. Pensaba que con leer la ley seria suficiente. Despues de esto, que dudas teneis?
Por favor, ¿en aguas internacionales puede ser todo el Mediterráneo entonces?
En todo el Planeta para ser mas exacto.
Fíjate por donde, en todo el planeta, MENOS EN LAS AGUAS TERRITORIALES del territorio bloqueado, pues se trataría de ocupacion de un territorio, que tiene prevista otra legislacion, mas concretamente, la Cuarta Convencion de Ginebra.
En la pagina web que pongo de derecho internacional se citan varios ejemplos de bloqueo denominado “long distance”
De que aguas territoriales hablas? para que ello sea cierto, los israelíes lo tendrían que hacer en los mares de Europa o en américa, en la cuna que les vió nacer. O se te ha olvidado de dónde sois.
No se puede discutir con un demagogo que va siempre al mismo punto con la mentira. No me ha contestado a absolutamente nada.
Sobre el vídeo de Al Jazeera: http://www.huffingtonpost.com/2010/05/31/mavi-marmara-video-israel-news-gaza-flotilla_n_595250.html
que no he contestado el que???
y en el video en que segundo exactamente ves que hay muertos por bala ANTES del asalto?
El reporteo habla de heridos y muertos por disparos y no habla de asalto. No se ven las tropas desplegadas por Israel en el barco. Y antes del ataque se cortaron las comunicaciones, cosa que pasa minutos después del envío del reporte -como comenta la presentadora-.
Y del montaje de un reportaje has deducido que francotiradores dispararon antes del abordaje?
Te has fijado en lo que pone en la pantalla mientras habla el reportero?
“at least 2 dead AFTER israeli attac.”
Ningún medio de comunicación informa de disparos antes del ataque. Creo que te estas montando película tu solo.
Los cooperantes españoles afirman que se disparó antes del abordaje -attack-. Ellos pueden mentir. ¿Israel no?
Al bloque efectivo se opone el bloqueo ficticio o bloqueo de gabinete, que es totalmente irregular, ya que consiste en una orden escrita declarando bloqueado el litoral enemigo sin enviar ningún barco de guerra a los lugares bloqueados. Lo peligroso del bloqueo ficticio se halla en su doble corolario (derecho de prevención y derecho de persecución) que permite apresar, en cualquier parte, todo barco «sospechoso» de dirigirse a los lugares bloqueados o de venir de ellos.
ravin no es lo que hizo israel un bloqueo ficticio , por otra parte en el concepto de bloqueo ficticio esta fijando un limite en la aplicacion del bloqueo: “Lo peligroso del bloqueo ficticio se halla en su doble corolario (derecho de prevención y derecho de persecución) que permite apresar, en cualquier parte,
Efectivamente, un bloqueo marítimo no puede dar derecho a una “patente de corso” para apresamiento de cualquier barco en cualquier parte EN BASE A UNA MERA SOSPECHA.
Pero hombre, este desde luego es el caso diametralmente apuesto. Los barcos en cuestión anunciaron a bombo y platillo que iban a VULNERAR EL BLOQUEO, con toda la pompa y periodistas a bordo retransmitiendo en directo. Vamos, que los israelies tenían algo mas que una simple “sospecha” no crees? Y por tanto enviaron barcos para una intercepción efectiva. Nada que ver con un bloqueo ficticio.
Vuelvo a repetir que desde el punto de vista legal, Israel ha hecho un abordaje LEGITIMO. En todo caso si queréis podéis discutir el concepto de “fuerza proporcionada”, pero lo de piratería objetivamente no se sostiene.
ravin ves que juridicamente es como tu lo interpretes, la cuestion es dilucidar y no lo que es un bloqueo ficticio y esto esta claro en el parrafo.
no habia barcos de guerra inpidiendo el paso en la zona de exclucion como seria un bloqueo tal cual lo define el articulo sino que se preocedio formalmente a lo que es un bloqueo ficticio. este tipo de acciones serian arbitrarias y podrian ser condenadas, desde el punto de vista del derecho, la accion en particular de abordaje tal cual lo muestra el video estaria por fuera de la aplicacioon de loq ue usas como defenza, igualmente, y vuelo a repetirte el bloqueo tiene un limite solo que el articulo sitado no hace referencia
Perdona Loco pero no entiendo lo que me tratas de transmitir.
ravin siempre jurdidcamente cada uno hace una interpretacion de la norma como mas le cuadra , vos la ves clara para el encuadre del bloqueo, pero ese articulo es demaciado macro como para poder tener una certeza de defensa como la que estas poniendo , yo te digo que por lo quie dice el mismo articulo me cierra mas lo que seria un bloqueo ficticio que uno de guerra. en un bloqueo se persuade al braco y se lo acompaña al puerto mas cercano, el bloqueo que ahi refiere habla de cruceros , son sendos barcos de guerra, no aprueba una intervencion como la que realizo el ejercito israeli, convengamos que seria iluso pensar que los iban a esperar con tortas y cafe, asi que los primeros que bajaron fueron carne de cañon para despues justificar una represion.Para mi sigue habiendo una figura de bloqueo ficticio, supongo que algun tribunal terminara el tema de la legalidad pronto
Bien, pero a este argumento ya te conteste. El problema de bloque ficticio es por un lado el no enviar barcos a la zona bloqueada, algo que no pasa en nuestro caso, pues Israel envio barcos para interceptar la flotilla.
Y por otro lado el problema esta en detener barcos DE FORMA ARBITRARIA. Cosa que tampoco pasa en nuestro caso, pues habia certeza en la intencion de infringir el bloqueo. No se trata de un apresamiento arbitrario.
Por lo demas:
c) Sanciones por la violación del bloqueo. La sanción inmediata es la captura del buque, que puede tener lugar antes de que el navío contraventor franquee la línea del bloqueo (derecho de prevención) y durante el viaje de regreso (derecho de persecución). Después de la captura el barco es llevado ante un tribunal de presas y éste, según los méritos del caso y la práctica del Estado interesado, pronuncia la confiscación del barco, o de la carga, o de ambos.
Demagogia, demagogia, Ravin, la repetición de esta palabra en tus intervenciones da a entender primero, que tu demagogia llega a tal dimensión que despierta las sospechas de una misión encomendada desde Tel Aviv que envían a emisarios como tú , que ahora están defendiendo en distintos blog y periódicos el nuevo asesinato, acto terrorista, del ejercito israelí, disfrazándolo nuevamente con el ropaje de leyes miserables. Si es legal asaltar un barco que lleva ayuda humanitaria y matar y maltratar luego en la playa hiriendo a sus ocupantes entonces yo me vuelvo inmediatamente lo que en el mítico oeste llamaban un outlaw, un fuera de ley. Si la supuestas leyes internacionales amparan una mascare, justificándola con códigos y convenciones , entonces me vuelvo un verdadero corsario en contra de tales esas leyes.
Si te aborda una patrulla, y para defenderte EN TU PROPIEDAD tomas un palo de escoba y el militar INVASOR te mata, y luego las leyes declaran el asesinato como un acto de defensa propia, (lo digo mal y pronto) me cago en esas leyes.
Una de las activistas era Hedy Epstein sobreviviente del holocausto, hoy a sus 85 años enfrenta al gobierno de tu patria porque ya sabe que el nazismo que acabo con toda su familia no es algo privativo de los alemanes sino una peste que se traslada por distintos estados, como ocurrió en Argentina, en Chile, y en el evidente estado nazi de Israel.
Ahora Ravin, ya puedes repetir tu estribillo: demagogia, demagogia pero ya es inútil, yo en tu lugar, en aras de la dignidad, abandonaría la misión.
Vamos a ver, este articulo trata la cuestión desde un punto de vista LEGAL. Así que yo lo rebato desde el punto de vista LEGAL. Eso es todo lo contrario de la demagogia. Yo con mi planteamiento permanezco dentro del contexto. Tu con tu planteamiento de “me cago en las leyes malignas”, eres que te sales fuera del contexto y por tanto haces demagogia, pues planteas un punto de vista “emocional” en el contexto de un análisis legal.
Por lo demás decirte, que efectivamente no tienes por que escudarte detras de ninguna “ley misrable” y la proxima vez que te este apaleando 10 tios con palos de acero y cuchillos, les propones una alianza de civilizaciones.
Los soldados israelies bajaron armados de escopetas con BOLAS DE GOMA, pero ante la tremenda paliza que les estaban propiciando sacaron las pistolas y se defendieron. Tu estas seguro de lo que hubieras hecho en su lugar?
ah por cierto, tambien haces demagogia cuando dices: “Si te aborda una patrulla, y para defenderte EN TU PROPIEDAD tomas un palo de escoba”
Pues primero no eran palos de escoba lo que tenían, un machete no es lo mismo que un palo de escoba. Tu como te defiendes de un machete? Con abrazos?
Y segundo, omites el hecho de que estaban TRANSGREDIENDO UN BLOQUEO NAVAL A UN ESTADO GOBERNADO POR UN GRUPO TERRORISTA. No estaban de paseo y les abordaron.
… Ves, esto es hacer demagogia. Omites y tergiversas. Forma de debatir demasiado común por aqui, salvo alguna agradable excepcion.
En los conflictos bélicos, hay un grupo que ataca, otro que se defiende. Me causa una raro mosqueo en el estomago cuando escucho al embajador de Israel diciendo que mataron en defensa propia, una aberración de la que tú en tus repetidas intervenciones intentas convencer. Los del ejército israelí atacaron. Los activistas del barco, utilizaron palos en DEFENSA PROPIA ¿queda claro lo de la defensa propia o le agrego el tamaño de la mayúscula? Los atacantes, antes esos palos de los que intentaban defender su propiedad, el barco, sacaron las armas y MATARON no en defensa sino en ataque.
De todos modos ravin, últimas noticas, los activistas españoles fueron testigos de algunos asesinatos del ejército disparando desde el bote.
En cuanto se sepa la verdad de los hechos no te va a quedar más remedio que abandonar la defensa.
te limitas a ignorar la argumentación que presento.
no porque repitas 20 veces que la flotilla “se defendía” vas a hacer desaparecer el hecho de que estaban transgrediendo un bloqueo marítimo y no haciendo un crucero por el Mediterraneo. Y sabes que pasa? Pues que:
Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados
98. Podrán ser capturadas las naves mercantes de las que se tengan motivos razonables para creer que violan el bloqueo. Las naves mercantes que, tras previa intimación, ofrezcan manifiestamente resistencia a su captura podrán ser ATACADAS.
Acorde a tu razonamiento, alguien que estuviera trasgrediendo una ley podría alegar que “se estaba defendiendo” cuando se le intento detener. Lo que dices no tiene sentido, y si tienes cosquilleos en el estomago, tomate un Almax.
Este Ravin se escapo, Cada dia pienso mas que hitler se quedo corto
uuuuy que agudo, eso nunca nadie me dijo antes, que antisemita mas original
Vamos a ver, recapitulando. Si yo y un amigo salimos con un barco de remos de un puerto marítimo de Alaska con una pancarta que diga “vamos a romper el bloqueo ilegal de Israel a Gaza” y lo anunciamos previamente en internet… Una vez que salgamos de aguas territoriales, ¿podrán disparar a mi amigo tras avisarnos de que vulneramos la seguridad de Israel y nosotros continuar remando? ¿pordrán asaltar mi bote con munición real? Si me defiendo con un remo, ¿seré un terrorista y mereceré correr la misma suerte? De verdad Ravín_, ¿cree qué esa acción estaría justificada legalmente?
Si no me he equivocado, así es. La actitud del IDF sería legal. ¿Es eso lo único que le importa Ravin_? Me refiero a que, tal vez, no le estamos entendiendo y aunque le parece una atrocidad inmoral y repugnante, propia de un estado terrorista y de reminiscencias dolorosas para la memoria judía, sólo quiere dejar claro que no es piratería.
Si se trata de eso, entonces plenamente de acuerdo. Y convendrá conmigo en que esa ley hay que cambiarla de inmediato para que no se produzcan dichos abusos.
Me alegro de haber llegado a un entendimiento.
Si tu y tu amigo salís en un bote de remos de Alaska hacia Gaza con el cartel de “vamos a romper el bloqueo de Gaza” y los israelíes os abordan allí, serian unos idiotas, porque es obvio que se trata de una broma y nunca llegareis a Gaza.
Pero insisto en recalcar argumentos demagogicos. La situación que tu propones NO es para nada como la que estamos analizando (revisalo, es un recurso basico demagogico http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia#Formas_de_demagogia ). Ni es un bote de remos, ni estaba en Alaska. No hay duda alguna de que iban a desembarcar en Gaza y que iban a abastecer al territorio con el que Israel esta en guerra de mercancia que Israel NO controla, rompiendo de esta forma el bloqueo. Por tanto estas usando una falacia para argumentar.
El bloqueo Rabbi, por mucho que te incomode admitirlo tiene un importantisimo sentido. No se si no os dais cuenta, pero Israel está EN GUERRA con Gaza, un territorio que a pesar de ser desocupado insiste en atacar y cuyo régimen dirigente tiene en su carta fundacional el objetivo de destrucción de Israel. La rotura del bloqueo maritimo que pretendia la “flotilla de la libertad” vulnera el derecho de Israel a defenderse y de haberse producido tendría consecunecias muy graves.
No se si no os dais cuenta de que lo unico que hace perdurar “la resistencia palestina” en el tiempo es la contencion de Israel de usar todo su poder. Y que las medidas como el bloqueo es de las pocas cosas que Israel utiliza para presionar a Hamas. Pero hay gente que incluso estas medidas les parecen “desproporcionadas” porque en el fondo su unico argumento es que, COMO ISRAEL NO TIENE DERECHO A EXISTIR NO TIENE DERECHO A DEFENDERSE.
salu2
Vamos a ver Ravin_, no es el mismo caso. Hablo de si sería legal la actividad de Israel. Conteste a eso, por favor.
Te contesto con lo que explica la inciclopedia juridica:
c) Sanciones por la violación del bloqueo. La sanción inmediata es la captura del buque, que puede tener lugar antes de que el navío contraventor franquee la línea del bloqueo (derecho de prevención) y durante el viaje de regreso (derecho de persecución). Después de la captura el barco es llevado ante un tribunal de presas y éste, según los méritos del caso y la práctica del Estado interesado, pronuncia la confiscación del barco, o de la carga, o de ambos.
………………….
Por tanto sería legal
Ahora bien, sería de idiotas mandar barcos a Alaska para interceptarte a ti y a tu amigo en un bote. En todo caso seríais apresados en el Mediterraneo a X millas de las aguas territoriales de Gaza y antes de que vulnerarais el bloqueo.
Muy bien, es legal el abordaje. Ahora le pregunto, ¿qué valoración haría de esa respuesta desproporcionada? ¿O sólo le importa la legalidad, objetiva y libre de interpretaciones? El derecho se interpreta, al igual que la ley. ¿Qué le parece esa ley? Aunque perfectamente legal el asesinato por parte de IDF, ¿usted apoyaría esa acción?
También me pregunto si su conformidad es sólo en caso del derecho internacional o también por jurisdicciones. Me refiero a que si un estado decide eliminar selectivamente por ley, tras juicio sumarísimo, a aquellos que considere “evidentemente sospechosos”… ¿usted lo defendería a capa y espada? Si un estado, usando su soberanía, decidiera por razones de seguridad despojar a elementos disidentes, siempre de una misma etnia, de sus propiedades, ¿le parecería perfectamente legal y, por tanto, admisible?
No me va a contestar porque repetirá el mantra de que sólo está hablando de que Israel no es pirata y que hay un artículo que lo demuestra. Sólo quiero decirle que me importa un pepino el bloqueo, el estado de Israel y lo demás. Sólo me interesa cómo valora la acción asesina del ejército israelí.
Un saludo.
Esta cuestión la respondo abajo a usuario con nick “Turko”
Esta mezclando todo en un mismo fregado y eso crea una vision confusa de la situacion. A ver si mi respuesta abajo le aclara el asunto Rabbi
Seguro que Israel era el pueblo elegido por Dios? No se habrá interpretado incorrectamente? Creo que debemos establecer una duda razonable. Los hechos señalan comportamientos muy contrarios a los derechos humanos. Hoy debemos denunciar el genocidio del pueblo palestino.
Ravin,
Despues de leer todos ( pero todos ) tus comentarios y haberte dejado algun post por el medio, me he dado cuenta que por mas que te argumente los hechos por los que Israel esta actuando bajo la ilegalidad de acuerdo al derecho maritimo no vas a dar el brazo a torcer ya que has salido de los terminos netamente legales y te estas dirigiendo a una lucha de descalificaciones sin argumento claro, he visto como escribes la palabra “demagogia” en tus post, pero no incluyes un argumento valedero.
Esto ya se torno aburrido, lastima, la conversacion tenia buen nivel.
pues no he visto tu argumentacion en ningun lado. Poca gente me argumento aqui en terminos legales. Y dudo de que haya tildado alguna intervencion de demagoga sin fundamento, pero si me equivoco, muestramelo y rectificare. Suelo poner cuidado en estas cosas.
Ravin: Tus argumentaciones “legales” son un claro ejemplo de como interpreta y ejecuta el Estado de Israel su derecho a defenderse. La ley soy yo puesto que mi razon es la fuerza.
Argumentaciones brillantes como la tuya le permitieron a Hitler y a su ministro de informacion y propaganda justificar las invasiones de territorios, los guettos y la “solucion final”.
Tipos como vos se comieron tanto al enemigo que ya no se diferencian.
Obvio que esta humilde argumentacion te olera a pura demagogia pero lamentablemente asi es la condicion humana a la que pienso,deberias acercarte con mejor voluntad.
No crees que es un tanto incoherente tu intervencion que por un lado reconoce una gran solidez en mi argumentacion y por el otro me este comparando con Hitler? Piensalo, si tu encuentras solida mi argumentacion, pero a la vez emocionalmente te posicionas en contra, quizas tu problema sea una serie de ideas preconcebidas erroneas que das por hecho?
Ya se que lo mas facil es ir de abrazafarolas por la vida, amar a los pajaritos y a los peces y ser amigo de todos, pero esto no es la vida real. En la vida real muchas veces no se puede escoger una solucion “buena”, hay que escoger la solucion menos mala.
Eso si, luego te viene un monton de gente criticando diciendote lo mal que has hecho. Alli la pregunta sería, y que hubieras hecho tu?
En lugar de aquel soldado que descendio con una escopeta cargada de bolas de goma y una pistola enfundada en medio de la gente que se abalanzo sobre el con machetes y palos, tu que hubieras hecho?
…lo he preguntado varias veces y aun nadie me ha contestado.
Está clarísimo que una criatura que gasta tanto tiempo en defender el ataque es porque gana algo con ello. Esta especie de ser llamado RAVIN ejemplifica de manera clara la propaganda sensacionalista basada en el engaño y la hipocresía que usa Israel para extender sus tentáculos por el mundo civilizado. Recomiendo la lectura de los Protocolos de los Sabios de Sión para entender mejor porque el pueblo judío actúa de esta manera.
RAVIN para tí solo somos Goim , ganado que explotar para vuestros fines de dominación.
Y sí!! esto es demagogia y además no hablo de los temas legales que se tratan!! como no soy judío….
Pues si, con el tiempo que me gasto, ya podrían pagarme algo….
pero me temo que va a ser que no
Está clarísimo que una criatura que gasta tanto tiempo en defender el ataque es porque gana algo con ello. Esta especie de ser llamado RAVIN ejemplifica de manera clara la propaganda sensacionalista basada en el engaño y la hipocresía que usa Israel para extender sus tentáculos por el mundo civilizado. Recomiendo la lectura de los Protocolos de los Sabios de Sión para entender mejor porque el pueblo judío actúa de esta manera.
RAVIN para tí solo somos Goim , ganado que explotar para vuestros fines de dominación.
Y sí!! esto es demagogia y además no hablo de los temas legales que se tratan!! como no soy judío….
anda, mas fascistas que se apuntan al foro,
al que vaya a leer Los Protocolos de los Sabios de Sion, también le recomiendo Los viaje de Gulliver a Brobdingnag. Otro buen libro de cuentos para niños.
http://es.wikipedia.org/wiki/Los_protocolos_de_los_sabios_de_Si%C3%B3n
RAVIN_, ¿podrías responder a las preguntas que te hizo Sergio?:
“Perdona, me podrías pasar el enlace a la declaración de guerra de Israel frente a…¿a quien le ha declarado la guerra?.
¿A Palestina?
¿A Gaza?
¿A HAMAS?
¿Al terrorismo internacional?”
Te agradecería mucho que aportaras esa declaración de guerra, que seguro que conoces porque toda tu argumentación se sostiene sobre ella.
Creo que es perder el tiempo “debatir” con RAVIN_. Vemos que se echa sus copiar/pegar y listo. Y cuando no sabe que decir…”Demagogia”. Mejor callarnos todos, “disfrutar” de la lectura del artículo de Alberto y no dar más opción a este individuo a que siga haciendo propaganda de su querido Estado Terrorista de Israel. Así como tampoco sirve de nada intentar dialogar con su terrorista estado, ya que se pasa todas las leyes internacionales por donde tod@s sabemos.
Por las agresiones del Estado Terrorista de Israel sobre Gaza y porque se ríen en la cara de medio mundo, y escupen en la cara del otro medio, BOICOT A ISRAEL!
Pues no se yo. Contrargumento siempre que se me presenta un argumento en el contexto del debate, si alguien usa demagogia como argumento, le puntualizo exactamente que y como y contesto con bromas a insultos.
Demasiados usuarios aquí han entablado conmigo un debate prolongado y bidireccional, como para que puedas sostener de forma consistente eso que dices en tu mensaje.
ahora bien, si asi duermes mejor, pues ala, tu mismo. Sin duda el recurso mas facil es descalificar.
No es piratería, ya que el 101 del UNCLOS cita textualmente:
“any illegal acts of violence or detention, or any act of depredation, committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship or a private aircraft, anddirected:
(i) on the high seas, against another ship or aircraft, or against persons or property on board such ship or aircraft;
(ii) against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State”, por lo tanto un buque de guerra no es un buque privado y tampoco es cometido por los propios intereses de la tripulación.
En todo caso sería un acto de guerra contra la bandera del pabellón que enarbole el buque afectado.
No sé por qué el autor del artículo ha omitido esa parte en la definición de piratería.
¿Demagogia?
Eso amigo Yuri ya no es demagogia. Eso directamente es una MANIPULACIÓN MALINTENCIONADA.
Me había centrado en el termino de “bloqueo maritimo” sin llegar a analizar el de “pirateria”, gracias por su importante inciso.
http://www.biotech.bioetica.org/d36p4-8.htm#_Toc87602518
“Art. 101 Definición de la piratería
Constituye piratería cualquiera de los actos siguientes:
a) Todo acto ilegal de violencia o de detención o todo acto de depredación cometidos con un propósito personal por la tripulación o los pasajeros de un buque privado o de una aeronave privada y dirigidos:….”
Señor Alberto Arce. Nos podría dar una explicación satisfactoria de por que MANIPULO la definición legal de “pirateria” del articulo 101?
Le parece bonito?
Mr Ravin: estas discusiones son eternas y estériles cuando nadie está dispuesto a ceder un ápice en su postura. Sí hay un hecho objetivo: murieron inocentes, no mercenarios…ud parece ser brillante, entonces sabrá q hay muchas otras formas además del abordaje para forzar a esas personas a deponer su actitud…q de todos modos, no era CRIMINAL. Por lo menos tenga la humildad de reconocer la overreaction del estado de Israel provocando una matanza innecesaria. LA COMUNIDAD INTERNACIONAL condenó este ataque…son TODOS anti- Israel? TODOS son tan boludos q están equivocados, menos uds? Con todo respeto, te saludo, aprecio la claridad de tus conceptos… pero te invito a q reflexiones un par de cosas: a: el fanatismo no conduce a ninguna parte. b: la letra fría de las normas jurídicas muchas veces conduce a soluciones injustas x no tener en cuenta la infinidad de situaciones particulares q se presentan en la realidad.
Lo siento, pero solo estoy tratando de analizar que paso de forma mas objetiva que puedo, y ello solo es posible atraves de un analisis logico, no una serie prejuicios anclados en el sunconsciente emocional.
Si me pregunta por mis sentimientos, por supuesto que la muerte de esta gente es lamentable. Pero no estamos hablando de una OBVIEDAD así. Estamos hablando de la RESPONSABILIDAD EN SU MUERTE.
Israel abordo 5 barcos y parece que las victimas proceden todas de un mismo incidente en el mismo barco donde “los pacifistas” atacaron a los soldados con machetes palos y cuchillos, quitando el arma a uno de ellos.
Dice que hubo “overaction”, en que se basa? Los israelies no esperaban semejante reaccion en un barco de “ayuda humanitaria”. No estaban preparados para la emboscada. Conoce Ud alguna otra forma con la que podían haber respondido a una multitud que les superaba completamente en numero y que les estaba apaleando y acuchillando? Si me presenta la alternativa, reconocere “overaction”, y si no, esta acusacion no tiene fundamento.
Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar
98. Podrán ser capturadas las naves mercantes de las que se tengan motivos razonables para creer que violan el bloqueo. Las naves mercantes que, tras previa intimación, ofrezcan manifiestamente resistencia a su captura podrán ser ATACADAS.
http://www.icrc.org/WEB/SPA/sitespa0.nsf/html/5TDLGL#3
Creo sinceramete que responsabilizar a Israel de la muerte de estas 9 personas en las circunstancias descritas sencillamente NO TIENE BASE.
Me alegra saber que considera LAMENTABLE la muerte de esos cooperantes. Pero su contestación me provoca ciertas dudas:
- Un barco de con ayuda humanitaria, ¿es un barco mercante? ¿los manuales marítimos tienen establecido un protocolo de acción ante protestas en el mar? No es lo mismo una manifestación que una caravana de refugiados. De verdad, tengo curiosidad.
- Los cooperantes españoles afirman que se disparó desde las lanchas antes de abordar los barcos. ¿Eso no puede inducir, por miedo -el mismo que sienten los soldados israelies y que justifican sus asesinatos- a atacar en evidente desventaja a sus captores? Ese miedo además, ¿no podría verse multiplicado al estar ellos en aguas internacionales y no tener una enciclopedia jurídica a mano?
-¿No existe realmente otra acción que no sea la militar para frenar los barcos? Anteriormente se hizo. ¿Por qué no bloquear y detenerlos en aguas territoriales? Rodear los barcos y de forma no beligerante conducir los barcos a puerto, sin abordar?
-¿Por qué Israel no ha aplastado a los palestinos, cómo señala en otro comentario? Por un ejercicio responsable de la fuerza. ¿Matar o forzar una acción militar no debería ser el último recurso, apurando las millas marítimas y haciendo un esfuerzo diplomático? Esto perjudica la imagen internacional de Israel pese a la legalidad. Creo que la “overaction” es probable al menos…
- Usted me ha dicho anteriormente que es una idiotez ir a más de mil millas marítimas para hacer efectivo el bloqueo. Dice que mejor X millas, por ejemplo 68. “Idiota” es una adjetivo valorativo,y se aleja de el objetivismo que pretende. A mí me sigue pareciendo objetivamente legal que me maten a X millas de la costa por lo que usted dice. ¿Le parece bien?
-
ver la respuesta un poco mas abajo.
PD. las mascaras anti gas que llevan “los pacifistas” no creo que las haya improvisado justo después de los supuestos disparos desde los botes. Las trajeron con ellos porque tenian previsto resistirse a ser abordados.
acaba de confirmar Antena 3. Los 9 muertos eran de nacionalidad turca. Parece que entre los miembros de la expedicion, se infiltraron miembros de organizacion islamista IHH.
aqui “los pacifistas” preparandose para la recepcion:
http://www.youtube.com/watch?v=HZlSSaPT_OU&feature=player_embedded
“- Un barco de con ayuda humanitaria, ¿es un barco mercante?”
Yo diría que si. Un barco mercante es un barco que lleva mercancía. Que lo lleve con fines de comerciar o como ayuda humanitaria, entiendo que es irrelevante sobre todo porque el que ejerce el bloqueo no tiene forma de saber que llevar el barco hasta comprobar la carga. Imagine que lleva misiles? De allí derecho a abordar el buque.
“- Los cooperantes españoles afirman que se disparó desde las lanchas antes de abordar los barcos.”
Mire, hoy en noticiario de Antena 3 ya han comunicado que las 9 victimas mortales son de nacionalidad turca y se han producido todas en el mismo barco. En total había 5 barcos y 700 personas de 46 paises. La probabilidad de que los 9 turcos hayan muerto como resultado de un ataque indiscriminado es prácticamente nula. Demasiada coincidencia.
Lo que digan los cooperantes españoles puede significar varias cosas. Puede que como se ve en el video, los soldados israelíes se hayan descolgado desde helicópteros y hayan sido emboscados en la cubierta y alguna lancha los haya cubierto con fuego real porque los estaban masacrando. Los cooperantes españoles posiblemente no se habían dado cuenta de que el asalto ya había comenzado en otra parte del barco. O simplemente estan dando una versión manipulada de los hechos, como lo esta haciendo el que escribió el articulo de esta pagina, cuando “cita” la definición de la piratería omitiendo un hecho de total relevancia de forma consciente.
Todos los barcos fueron abordados con éxito menos uno, El de la expedición de Estambul. La acusación de que los israelíes hayan disparado sin mas para practicar el tiro al pato solo tiene sentido si uno quiere acusar a los Israelies de asesinato sádico a sangre fría.
La versión que propone Ud de los hechos es poco probable. Mire este video, se estan preparando a consciencia y sin prisas: http://www.youtube.com/watch?v=HZlSSaPT_OU
“-¿No existe realmente otra acción que no sea la militar para frenar los barcos? Anteriormente se hizo. ¿Por qué no bloquear y detenerlos en aguas territoriales? Rodear los barcos y de forma no beligerante conducir los barcos a puerto, sin abordar?”
Pues no conozco ningún método así. Imagina lo que implica DETENER un barco de miles de toneladas sin dañarlo. Que yo sepa todas las detenciones se hacen o bien por intimidación previa (en este caso no surtió efecto) o bien por abordaje. Hombre también si quieres le puedes lanzar un torpedo y a ver que pasa…. Y la detención en aguas territoriales de donde? De Gaza? El hecho de patrullar en aguas territoriales de Gaza implicaría OCUPACION de su territorio, Además, que ganas con eso?
““¿Matar o forzar una acción militar no debería ser el último recurso, apurando las millas marítimas y haciendo un esfuerzo diplomático? “
Diplomáticamente se propuso entregar la mercancía a la población de Gaza a través de canal habitual, luego se tomaron medidas de intimidación pero como el objetivo principal de la expedición era romper el bloqueo, nada surtió efecto.
“- Usted me ha dicho anteriormente que es una idiotez ir a más de mil millas marítimas para hacer efectivo el bloqueo. Dice que mejor X millas, por ejemplo 68. “Idiota” es una adjetivo valorativo,y se aleja de el objetivismo que pretende. A mí me sigue pareciendo objetivamente legal que me maten a X millas de la costa por lo que usted dice. ¿Le parece bien?”
No entiendo lo que me quiere decir la verdad. Que la palabra “idiota” es fea? Ok, perdón , pero es que la situación hipotética que propone es bastante estrambótica y si los israelies hicieran esto serían unos idiotas.
Pensaba que existía una diferencia entre un barco mercante y un barco realizando una propuesto. Según su planteamiento cualquier barco con mercancías, sea de requeo o militar, es buque mercante. Podría buscar en la enciclopedia jurídica algún dato que clarificase el dato.
Yo al medio día he visto otro informativo y en él se confirmaba que había 8 muertos turcos y un estadounidense. Pero ahora puedo leer que efectivamente los nueve eran turcos. Los españoles afirman que se han lanzado cadáveres al agua y que hay desaparecidos. Yo creo que de momento usted puede “creer” que se trata de manipulación o no. Esperemos a ver.
El vídeo que muestra es bastante esclarecedor. En él se ve un grupo de personas preparándose para el abordaje. Tienen tirachinas, mangueras, barras de hierro y máscaras antigas -presumiblemente presumiendo el lanzamiento de gases lacrimógenos-. Al parecer sabían cómo se las gasta el IDF. Lo que me llama la atención es que si tu tienes cinturón negro de kárate no puedes usar tus habilidades si un imbécil te insulta y golpea en una discoteca. Al tener cinturón negro eres considerado “arma blanca”. El ejército de Israel ha disparado contra personas preparadas para evitar un abordaje en aguas internacionales con tirachinas, mangueras y barras de hierro. Y eso sin confirmarse que no dispararan antes como “medida disuasoria”, aumentando la tensión. Sobre el tiempo y la relajación, yo no percibo en ese vídeo. Veo tensión y miedo de civiles armados con tirachinas, mangueras y barras de hierro. Puntos de vista, supongo.
Aquí en España cuando los jóvenes de la kale borroka salían a la calle con cócteles molotov y piedras jamás se le pasó por la cabeza a ningún mando policial disparar con armas de fuego. Supongo que usted lo vería completamente normal, mientras aquí ha muerto algún policía bajo la turba. Igual el problema es de perspectiva y, mientras aquí se aplica un ejercicio de la violencia mesurado, en las tierras palestinas se da el “cabeza por ojo y mandíbula por diente”. En ambos sentidos, ojo.
Sobre cómo detener un barco de muchas toneladas… poniéndote enfrente. Si los barcos Israelíes se hubiesen puesto delante de las aguas territoriales de Gaza paradas, la desgracia habría sido por culpa de los peligrosos activistas. Habrían tenido que pasar por aguas territoriales israelíes y allí poder haber hecho lo que quisieran como último recurso. Aristóteles decía que es mejor sufrir que padecer una injusticia. Supongo que el pueblo de Israel no lo entiende así, y su filosofía es usar la fuerza, aún desencadenando muerte, como medida principal y mientras esté amparado por la ley -por alguna-.
Sobre la propuesta de Israel de dar ellos la ayuda humanitaria me temo que, con su permiso, pecaríamos de ingénuos. El bloqueo de Israel impide a un palestino “bueno” disfrutar de todo producto que Israel considere “peligroso” o “probablemente peligroso”. Está ahí la condena que sufre parte del pueblo palestino que no se ha radicalizado a causa de este conflicto de odios. La protesta por lo tanto quería romper el bloqueo llevando ayuda no aceptada por Israel. Por lo tanto Israel, una vez con la ayuda, la desestimaría en gran medida. No seamos ingénuos… ¿para qué entonces ir en el barco? Esta medida diplomática es evidentemente un gesto a la galería. Poco efectivo y, menos, cuando se matan 9 activistas.
Sobre el tema de las millas, a lo que me refiero es que a mí me parece fantástico que mi país pueda poner barcos de guerra alrededor de los países con flujo inmigratorio a mí país para devolverlos a casa y no esperar en mis aguas. Puedo aludir que crean inseguridad en mi país y que pretenden de forma manifiesta entrar ilegalmente en él. Crear un bloqueo a la inmigración ilegal -se puede declarar una guerra a un no-país, por qué no a un flujo migratorio-. Y si se resisten, matarlos. Es fantástico.
Decir que es “idiota” que me intercepten aquí, en Alaska o en Turkía me parece un juicio valorativo. E interesado. Porque lo que dice es que interesa que sean 68 millas lo razonable, y no 1000, 100 o 20. Ahí se aleja de su argumento objetivo. Más se aleja cuando dice que es “idiota” que me interceptaran en Alaska. Comprenderá que la personas que aquí humildemente intentamos rebatirle la acción de Israel no nos parezca “idiota”, sino simplemente “criminal” en su sentido moral. Legal, ya sabemos todos gracias a usted que lo es.
Un placer. Un saludo.
Ud pruebe rodear a 4 Ertzainas, derribarlos al suelo, quitarles las armas, apalearlos hasta dejar inconscientes, secuestrarlos y a ver que hacen sus compañeros. No creo que hagan un picnick
Yo he visto cargas de Ertzainas en vivo, y estos tios no se andan con tonterias. Otra cosa es que siempre cuentan con suficiente superioridad para no tener sacar el arma.
Los 4 soldados que se descolgaron desde el helicoptero, parece que no dispararon ni una sola vez a pesar de que les estaban machacando.
bueno, en fin, creo que ya hemos dejado claro nuestras posturas
un saludo y gracias.
Lamento que piense que este interesante diálogo se haya terminado. Sobre el hecho que dice de un ertzaina, al ertzaina Ander Susaeta en agosto de 1993 le pegaron una brutal paliza. Nadie disparó a los que le apalizaron, aunque se detuvo a los participantes. Supongo que más sencillo habría sido matarlos -la sentencia fue comparada con lo que pedía el fiscal-.
Por otro lado tenemos el asunto de los cuatro soldados que bajaron por las cuerdas y fueron atacados, que no dispararon ni un solo tiro… ¿Y los 9 muertos? De verdad, por afán de conocimiento de la verdad, ¿cómo sucedieron las muertes? Admiro a esos profesionales de las IDF si no dispararon más que sus balas de goma. Pero entonces, ¿habían disparado ya antes? ¿cuántos asaltos hubo? ¿qué orden cronológico hubo? ¿la grabación hecha pública a qué momento pertenece?
Ya le está faltando tiempo a Israel para abordar y exterminar cualquier resistencia del barco irlandés que se dirige a Gaza con los mismos propósitos. Es legal, así que fenomenal. Esta vez parece que como saben que ser abordados en aguas internacionales es legal, no ofrecerán resistencia. Además de un paripé, como toda protesta, ¿qué opinión le merece el asunto?
Gracias por su tiempo y atención. Un saludo.
Estimados/as compañeros/as creo que ya ha llegado el momento para sacar la hiena israelí de debajo de la piel de cordero, con la que ha silenciado sus crimenes contra los palestinos/as a lo largo de varias decadas.Por ello, es de ejercicio de conciencia condenar la atrocidad del estado terrorista de ISRAEL, calificándolo como corresponde en todas las convenciones internacionales, como estado genocida. Y solictamos al estado español una condena sin paliativos, a través de la cual se haga firme la expulsión del representante del terror y la opresión israelí del territorio español. También exigimos a todos los gobiernos árabes que dejen de ser cobardes y que den una respuesta unánime a la barbarie sionista, negando el reconocimiento a un estado inventado de la nada.Por cierto, muchos estados árabes cobijaron a muchos judios en sus países mientras eran pateados en otros lugares. Así es como la gastan estos desagradecidos. Pero el tiempo os colocará en el más siniestros y putrifacto basurero de la historia.
Por último, nuestro más sincero pésame a las familias de las victimas, en este asalto terrorista, que ha de ser calificado como crimen contra la humanidad. Y espero que algún día podamos ver a estos criminales sentados ante los tribunales de justicia, si es que queda alguna.
PD:
No puedo entender que todavía se tengan dudas sobre la actuación sionito-terrorista, demostrando una vez más su sed de sangre, de los que alzan la llama de la libertad. Lo que está bien claro, que este estado genocida volvera algún día sus fauces letales contra los que hoy le cobijan y son complices de sus masacres.ISRAEL quedará para la historia como el nuevo-viejo neonazi.
Un cálido recuerdo a Rachel Courie.
Proletarios del mundo, uníos !!!
Para Ravino:
Ya estamos unidos/as las buenas gentes del mundo, para neutralizar vuestra demagogia barata. Por cierto, muchísimos judios de bien se muestran contrarios a vuestro cinismo irracional. No sé si has oido hablar de Neturei Karta, aquí está la razón que te desmantela escribano. Por cierto hablando de derecho sobre la propiedad, nos demostraría que 80% de los israelíes serían ilegales en Palestina Ocupada. Además podrías explicarles a los participantes ¿por qué la mayoría de vosotros tenéis doble nacionalidad? ¿Cómo conformáis vuestra verdadera y frágil identidad?
Señorita, la demagogia la esta practicando Ud al irse por los cerros de ubeda con sus panfletos anti israelies que nada tienen que ver con lo que estamos hablando.
Ver tactica numero 5 http://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia#Formas_de_demagogia
al final voy a desgastar el link
Si me interesara propaganda de este tipo ya tengo Rebelion.org para echar unas risas.
Belén Esteban es más digna que tú y los asesinos a los que defiendes. Palestina libre.
Echadle un vistazo este vídeo.
http://www.youtube.com/watch?v=WU4lddHmzM0
No he tenido tiempo de leer todas las opiniones vertidas sobre este artículo, y únicamente quería comentar algo importantisimo en todo este tema.
Israel nunca ha ratificado la Convencion de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, por lo que directamente no se le pueden aplicar estas normas.
Dicho esto, quiero decir que a mí también me parece una aberración todo lo sucedido estas semanas con el caso del Mavi Marmara y el Rachel Corrie, que no es algo nuevo.
Saludos!
Con lo que acabo de decir no quiero que interpreteis que no se puede juzgar a Israel por los actos cometidos.
De hecho, yo creo que el Derecho del Mar se puede entender como un derecho consuetudinario, aplicable a todos los países.
Saludos!
Espero que no censuréis la verdadera historia queridos moderadores/as:
Los libros de texto israelíes y la literatura infantil promueve el racismo y el odio a palestinos y árabes
Según recientes estudios académicos e informes, tanto los libros de texto israelíes como la literatura para niños retratan a los palestinos y a los árabes como “asesinos”, “alborotadores”, “sospechosos” y en general como atrasados e improductivos. La deslegitimación directa y el estereotipo negativo de palestinos y árabes son más la regla que la excepción en los libros de texto israelíes.
El profesor Daniel Bar-Tal de la universidad de Tel Aviv estudió 124 libros de texto de primaria, de secundaria y de enseñanza superior de gramática y literatura hebrea, historia, geografía y educación ciudadana. Bar-Tal concluyó que la visión de los libros de texto israelíes presentan una visión en la que los judíos están involucrados en una guerra justificada e incluso humanitaria contra un enemigo árabe que se niega a aceptar y reconocer las existencia y derechos de los judíos en Israel.
“Los libros de texto dedicados a los más pequeños tienden a describir los actos de los árabes como hostiles, desviados, crueles, inmorales, injustos, con la intención de herir a los judíos y de aniquilar el Estado de Israel. En este marco de referencia, los árabes son deslegitimizados con el uso de calificativos como ‘ladrones’, ’sanguinarios’ y ‘asesinos’”, afirmó el profesor Bar-Tal y añadió que durante años prácticamente no se han revisado los currículos de manera positiva.
Bar-Tal señaló que los libros de texto israelíes siguen presentando a los judíos como industriosos, valientes y decididos a hacer frente a las dificultades de “mejorar el país de unas maneras de las que los árabes son incapaces”. Desde los años cincuenta a los años setenta los libros de texto en hebreo se centraron en la gloria del pasado antiguo de Israel y en cómo los árabes “descuidaron y destruyeron” la tierra hasta que los judíos volvieron de su exilio forzoso y la hicieron renacer “con ayuda del movimiento sionista”.
“Esta actitud sirvió para justificar la vuelta de los judíos e implica que estos se ocuparon lo suficiente del país como para convertir las ciénagas y desiertos en florecientes tierras de labranza; esto deslegitimiza de manera eficaz el derecho árabe a la misma tierra”, declaró Bar-Tal al Washington Report.
“El mensaje era que los palestinos eran primitivos, descuidaron el país y no cultivaron las tierras”.
Este mensaje, continuó Bar-Tal, se enfatizó todavía más en los libros de texto por medio del uso de flagrantes estereotipos negativos que describían a los árabes como “poco cultos, inferiores, fatalista, improductivos y apáticos”. Además, según los libros de texto, los árabes eran “tribales, vengativos, exóticos, pobres, enfermos, sucios, ruidosos, de color” y “quemaban, asesinaban, destruían y se exacerbaban fácilmente”.
Los libros de texto que actualmente se utilizan en el sistema escolar israelí, afirma Bar-Tal, contienen una denigración menos directa de los árabes, pero siguen utilizando estereotipos negativos cuando se refieren a ellos. Señaló que los libros de texto en hebreo -lo mismo que en árabe- utilizados en la escuela elemental y en la enseñanza secundaria contienen pocas referencia a los árabes y a las relaciones entre árabes y judíos. El coordinador de las ONGs palestinas en Israel afirmó que tampoco se mencionan apenas los grandes acontecimientos históricos.
“Cuando yo estaba en el instituto hace 12 años, apenas aparecía en los libros de texto la fecha de ‘1948′ excepto para mencionar que hubo un conflicto, que los palestinos se negaron a aceptar la resolución de Naciones Unidas y que en vez de ello huyeron”, afirmó Jamal Atamneh, coordinador del Comité de Educación Árabe en Apoyo de los Ayuntamientos Locales, una ONG con base en Haifa. “Hoy la idea que se comunica a los niños en edad escolar es básicamente la misma: en todo conflicto hay vencedores y vencidos. Cuando enseñan acerca de ‘paz y co-existencia’, es para enseñarnos cómo llevarse bien con los judíos”.
Atamneh explicó que los libros de texto utilizados por cerca de un millón de árabes israelíes (una quinta parte de la población de Israel) están en árabe, pero han sido escritos y publicados por el ministerio de Educación israelí en el que los palestinos no tienen influencia o acceso.
“Los palestinos desempeñan menos de un 1% de los trabajos en el ministerio de Educación, sin contar a los profesores”, afirmó Atamneh. “En los últimos 15 años ni un solo nuevo profesor palestino ha sido nombrado para desempeñar un cargo de responsabilidad en el ministerio. No hay palestinos implicados en la preparación del currículo en lengua árabe y, evidentemente, en Israel no existe nada parecido a la discriminación positiva”.
Además, en Israel no existen universidades en lengua árabe. La universidad de Haifa, señaló Atamneh, ha mantenido un porcentaje constante de un 20% de estudiantes árabes en los últimos 20 años. “¿Cómo ha podido permanecer igual esta cifra durante todos estos años cuando la población en el norte [de Israel] ha crecido a más de un 50% de población árabe?”
Respondiendo a su propia pregunta, Atamneh recita las estadísticas que reflejan los excelentes resultados entre los estudiantes árabes que contrastan con los que recita después de resultados inferiores a la media en exámenes de acceso a las facultades en lengua hebrea realizados por el Estado.
“Nunca se conceden becas importantes a ningún árabe; no hay dormitorios para árabes ni trabajos relacionados con la facultad o programas de ayuda financiera. [Los israelíes] justifican esta discriminación legal con el hecho de que [los árabes] no sirven en el ejército. Existen muchos flagrantes métodos legales para mantener a los árabes fuera de las universidades”.
Ausencia de identidad palestina en los libros de texto
El Dr. Eli Podeh, profesor del departamento de Estudios Islámicos e Historia de Oriente Próximo en la Universidad Hebrea de Jerusalén, afirma que aunque lentamente se están llevando a cabo algunos cambios en los libros de texto israelíes, en ellos nunca se toca la discusión de la identidad nacional y civil palestina.
“Se introdujeron pasajes de ‘expertos’ sobre la existencia de identidad palestina, pero, en general, parece que los autores de los libros de texto no tienen muchos deseos de adoptarlos”, afirmó el Dr. Podeh y añadió que “no se discute la conexión entre los palestinos de Israel y los árabes en países árabes. Es especialmente evidente la falta de discusión sobre el encaminar a los palestinos hacia los territorios [ocupados]“.
“Aunque los nuevos libros de texto tratan de corregir algunas de las primeras distorsiones, en estos libros [nuevos] también hay mentiras abiertas y encubiertas”, afirmó el Dr. Podeh. “La clase dirigente ha preferido (o se ha sentido forzado a) fomentar el encubrimiento y condenar la perplejidad”.
Un alumno de un instituto público israelí dijo al Washington Report que los contenidos de los libros de texto y los puntos de vista expresados por algunos profesores de hecho tienen un duradero efecto negativo sobre la actitud de los más jóvenes respecto a los palestinos.
“Nuestro libros básicamente nos dicen que todo lo que hacen los judíos está bien y es legítimo, y que los árabes se equivocan y son violentos, y que están tratando de exterminarnos “, afirmó Daniel Banvolegyi, un estudiante de instituto de 17 años de Jerusalén.
“Estamos acostumbrados a oír lo mismo, sólo una parte de la historia. Nos enseñan que Israel se convirtió en un Estado en 1948 y que los árabes empezaron la guerra. No mencionan lo que les ocurrió a los árabes – nunca mencionan nada sobre los refugiados o los árabes que tuvieron que dejar sus casas y sus ciudades”, afirmó Banvolegyi.
Banvolegyi, que este otoño será profesor agregado de instituto y después, el próximo verano, será reclutado por el ejército israelí, afirmó que discute con sus amigos acerca de lo que él considera racismo en los libros de texto y por parte de los profesores. Señaló un inquietante ejemplo de lo dañinos que pueden ser los libros de texto y las actitudes preponderantes.
“Un chico me dijo que estaba enfadado por algo que había leído o discutido en la escuela y que le dio ganas de pegar al primer árabe que viera”, dijo Banvolegyi. “En vez de enseñar tolerancia y reconciliación, las actitudes de los libros y algunos profesores son cada vez más de odio hacia los árabes”.
Banvolegyi habló de sus compañeros de clase que, dijo, “se mueren de ganas de entrar en combate y matar árabes. Traté de hablar con ellos pero me dijeron que este país no les importa. Pero a mí sí me importa y por ello les dije que la paz y la justicia son la única manera de que las cosas funcionen”.
Educación racista israelí
Considerando lo que las escuelas tienen que ofrecer, tanto Banvolegyi como Atamneh están de acuerdo en que la tradición oral es una de las pocas maneras de aprender la verdadera historia.
“Por desgracia, los libros israelíes para niños no son una opción para promover la igualdad en esta sociedad”, dijo Atamneh, citando un libro escrito por el escritor e investigador israelí Adir Cohen llamado Un cara fea en el espejo.
El libro de Cohen es un estudio sobre la naturaleza de la educación de los niños en Israel que se centra en cómo la clase dirigente histórica ve y describe a los árabes palestinos, y en cómo perciben a los palestinos los niños judíos israelíes. Una sección del libro se basaba en los resultados de un estudio realizado entre un grupo de estudiantes de 4º a 6º grado en una escuela de Haifa. Se les hizo a los alumnos cinco preguntas acerca de su actitud respecto a los árabes, cómo los reconocían y cómo se relacionaban con ellos. Los resultados son tan sorprendentes como alarmantes:
El 70% de los niños describieron al “árabe” como un asesino, alguien que secuestra niños, un criminal y un terrorista. EL 80% dijo que veía a los árabes como sucios y con cara aterradora. El 90% de los alumnos afirmó que los palestinos no tenían derecho alguno sobre la tierra en Israel o Palestina.
Cohen estudió también 1.700 libros israelíes de niños publicados después de 1967. Descubrió que 520 de los libros contenían descripciones humillantes, negativas, de los palestinos. También puso mucho esmero en desglosar las descripciones: el 66% de los 520 libros se referían a los árabes como violentos; el 52% como malvados; el 37% como mentirosos; el 31% como codiciosos; el 28% como falsos; el 27% como traidores, etc.
Cohen señala que los autores de estos libros para niños inculcan eficazmente el odio hacia los árabes por medio de despojar a estos de su naturaleza humana y de clasificarlos en otra categoría. En una muestra de 86 libros, Cohen contó las siguientes descripciones utilizadas para deshumanizar a los árabes: homicida se utilizó 21 veces; serpiente, 6 veces; sucio, 9 veces; animal vicioso, 17 veces; sanguinario, 21 veces; belicista, 17 veces; asesino, 13 veces; creyente de mitos, 9 veces; y joroba de camello, 2 veces.
El estudio de Cohen concluye que estas descripciones forman parte de convicciones y una cultura rampante en la literatura y libros de historia hebreos. Escribe que los autores y escritores israelíes confiesan que retratan deliberadamente de este modo el carácter árabe, especialmente para su público más joven, con el objetivo tanto de influenciar desde temprano su punto de vista como de prepararlos para tratar con los árabes.
“Así que se puede ver que si se crece leyendo o estudiando en estos libros, nunca se habrá conocido otra cosa”, afirmó Atamneh.
“Pero en el caso de los palestinos, nosotros hemos crecido a 500 metros de lo que era nuestra ciudad o nuestro pueblo y que ahora es un asentamiento árabe. Nuestros padres y abuelos nos hablan de ello; constantemente hablan de ello. Es el único camino”.
Maureen Meehan es una periodista free-lance que cubre Cisjordania y Jerusalén.
Enlace con el original: http://www.wakeupfromyourslumber.com/node/2507
La prensa Turca publica las fotos de los soldados secuestrados por los “pacifistas” turcos
http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/GaleriDetay.aspx?cid=36575&p=1&rid=2
Prensa turca publica los fotos de los soldados israelies secuestrados por los “pacifistas turcos”
http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/GaleriDetay.aspx?cid=36575&p=1&rid=2